【转录】摆脱中产的教育和育儿焦虑：重新定义「何为教育」

我就代表他们一种思维，就是你做任何事情，一定要有所谓的很明确的目的。这是当下的一个就是当下的语境和一个普遍的一个语境，这样的语境，我觉得可能对很多时候是适用，但对于女性来说，有时候会显得它会阻碍你去做一个事情，迈出第一步。 对对那样的一种冲动。 父母究竟能不能接受一个有特点，但是学习成绩或者说你的文凭比较一般。 就很多人一直在拼，公立体制内的道路拼到高中时候突然转变了想法，想去海外读书，过去很多，因为它到了一定的时候，它目标发生转变了，他想，海外比国内更好，但是我就在是问说你过去拼这个公立的，这个里边是不是那些努力有时候在这个成长过程中，有些耗费的太大。

【嘉宾】
李梓新，媒体人，「三明治」创始人，播客「新气集 ThinkAge」主播
【本期剧透】
04:00 三明治做了十年，李梓新从30岁到40岁
08:00 每一代年轻人中都有不安分和积极探索的人，新的世代起点更好
11:40 当年三明治关注和联结的那些30岁上下的年轻人，现在都去哪儿了？
14:00 没有太强目的性，纯粹享受做事快乐的驱动好像越来越少看到了
19:10 年轻世代更不敢“折腾”，可能是因为六零七零后父母作为改开一代普遍比较“强势”，年轻人很难有“议价能力”并更独立地成长
23:00 小镇青年的生命状态可能更平衡？
27:00 对教育资源的焦虑可能是个伪命题，因为外部时代一直在变化，对人的要求也不一样了
32:00 作为两个孩子的父亲，怎么进入系统又不在系统里？李梓新对教育和育儿的理解
35:00 不被焦虑感支配，首先要掌握信息权
39:00 父母可能需要一点“不走寻常路”的勇气
41:50 更根本地，我们可能要重新理解和定位「何为教育」
44:50 希望孩子成为一个独立的有价值的人，应该是父母和孩子共同探索ta身上的独特性
45:20 三明治希望探索如何让一个人通过阅读、写作和创意表达获得个体的成长和认知
48:40 当下的孩子们，中文比英语基础更差，因为传统语言教育是失败的
51:00 没有完美的教育，英国美国的教育也未必就最好，教育中最重要的还是家庭教育
54:50 对中国文化的根本拷问：父母能否不把家族阶级和财富的预期放在孩子的“成功”上，相信ta们有自己的命运
1:02:00 无论父母还是孩子都要面临的课题：如何找到自我、如何独立思考和如何表达
1:13:00 真正好的家庭教育，需要男性和女性共同承担育儿责任

大家好，欢迎收听不合时宜，我似孟尝，今天很高兴请到我的老朋友李梓新，那它是三明治的创始人，也是一档新的播客，辛弃疾的主持人
不合时宜的听众，大家好，我是李紫昕，不知道大家有没有听过三明治这个品牌，因为在辛弃疾这个博客，我的开场第一句话就是叫作了十年都没有火的三明治，所以小而美。
对今天还是很高兴来跟不合时宜的这个广大的听众聊天，我也希望这期能够在辛弃疾的这个博客剥出来，然后算是我的第一次串台。
欢迎，非常高兴，第一次串台就来不合时宜做客，你能跟大家简单介绍一下三明治是做什么的，就如果你用最精炼的，或者你想要大家认识三明治的，因为其实对于做媒体的朋友们同温层中其实对三明治都有所了解的，那可能有些听众朋友还不是很了解。
三明治最早其实是我一个个人项目是从 2011 年初我从英国回来做的一个偏媒体向的一个项目，最开始就是关注普通人的故事。到后来就发展成鼓励和推动，让普通人写自己非虚构故事，后来就有了虚构故事的这么一个平台，一个写作平台，然后？根据这个平台，就我又做了一些再往外的一些延伸。
总体来说，我们今天先在文化教育上都做了一些事情吧，对我也是很早就注意到三明治仔细我们都喊他李老师，因为也是媒体前辈，但是由于我们这节目听众总是抱怨说，我们能不能提倡一种不含老师的文化。所以说我今天就不喊李老师了，对，就不喊李老师了，然后我们就希望，从我们节目做起。说开始去除媒体圈，韩老师的这种文化其实也是前辈了，你再开始做媒体的时候，我还没毕业，那你其实一开始也是媒体背景，你是媒体人，然后你做了几年媒体，然后去了英国，回来后做了三明治。
这对我是 1998 年的人，大新闻学本科， 2002 年毕业就工作做了七年去的，英国当时还是拖家带口就是一家三口去的，英国当时就已经成家了，对我结婚就是早回家，早早婚早育，哈哈，很传统的一条路待会我们再聊你的这些不传统的选择同长与传统吗？因为今天很多人到 30 岁都未婚未育！
我觉得这是主流，那不就是我吗？
你意思是这成为主流？对，对早婚早育，即使在我那个时候都不见得那么的主流，就是在一线城市，明白对对，我们为什么今天想串谈聊这期博客也是想说，其实我看到你前一段写了一篇文章，就是三明治要十年了，九年差不多快十年了，还有两三个。个月就十年了，哇，那我们这期就来看一看，三名之间十年走过历程，因为我想为什么咱们聊这一期，也是想说，我看到了三明治十年了，那当年你开始做三明治的时候，你其实是想写那些夹心层中的人，也就是 30 岁上下的那 10 年过去你走到了 40 岁上下那其实这十年是很有意思的，结果变成 4 明治三明治。
我还曾经正儿八经开了一个号，就是四明志写了几期，后来发现，就是说有点早，因为我有一个朋友也是新闻界的，就是师长吧。
他跟我说，其实， 40 多岁的人感受最强烈的是四十67，你刚四十就来说事是明智太早了，我后来想想也好像有点道理。
这话语开的有点早，对吧？
对对，但是对于三明治，那我是发言权是有的啦，就是三明治。确实这个最早就像孟强说的，当年我创办这个时候 32 岁就是觉得那三个老小，因为我比较早就有小孩吗？我的那种感受就比较强烈。然后那时候又刚从这个英国回来也是一个你重新去想做点什么，对想做点什么，想认识更多的朋友。因为你从传统的角度来说，你都是通过一些工作中的，或者说你同学这些传统的人际网络，觉得有点局限。那其实我在想当时我回到了上海，那上海应该是这么大，一个都是肯定有很多有趣的人。但是我如果不主动去做点什么，让别人看到我的话，那你有可能你的交友的圈子没法打破，你就没法正式有趣的人对视。
其实我在三明治上认识不少有意思朋友，我之前有一个创业伙伴，都是在三明治上看到他的消息，但是对当然我至今没有上过三明治，可能是我不够努力，在前些年马上对就，所以说其实咱们今天聊这个我觉得有两个维度，我个人特别感兴趣，一个是其实三明治这十年，那你见证你身边的伙伴和你自己从 30 岁上下想做点事情走到。到 40 岁，这个关口相对于这 10 年过去了，那与此同时 2011 年到 2020 年，其实中国和世界发生了很多变化，对，尤其是中国社会，我觉得看到你写那篇三明治十年的回望的时候，一个感慨是，你提到一个你的观察是，其实在十年前你身边那些朋友就你开始做三明治守候你身边那些不合时宜的或不想对进入这个词用得更好，特别缺特别确切对，就那些不合时宜的，想要尝试和体验一种不一样的生命状态和生命，可能的朋友们就挺多的，就大家进行各种各样的探索，你都不知道，就大家都不知道想做些什么，但是都想说，我反正不想要对塞给我的那一套生活趣事，我想探索生活的可能性，对，但是你其中提到一个观察，你说 10 年过去了，你感觉到身边这样的人在变少，或者说新的年轻人中，这样的人在变少，我不知道你能阐述一下你的这些观察吗？
你讲了一个对比我当时讲的原话肯定不是说在变少，其实应该说的是变多的，我这对比，主要是说就我们那个时候要去尝试，所谓就是创新。我那个有举了一个词，叫生活创新，就所谓你想去生活创新的时候，你一般已经有分算稳定的工作，所以叫先立业后创新，就我们那时候的一个状态。
虽然我们那个夜，你今天看来你肯定也不像什么大厂，那么这么光鲜，但你总体觉得，你工作过几年，你那个页，不管你喜不喜欢那个时候人的心态上总会说，我是有份工作了，只是我不满足于这份工作给我带来的那样的一个生活模式，然后我就想创新，那时候创新做点什么都是新的，因为那时候 gap year 也是一个很新的一个试试，然后哪怕你随便辞个职都已经很让你的朋友圈让你的这个父母，都会震惊一下，因为你裸辞吗？
你骑单车去西藏，然后回来做个分享会，然后一堆人听你讲对对，那时候北京上海范围这样开个咖啡店已经也是一个很大的事，是一个大里很大的事儿。
所以，我们变得我们这种创新就好像也没什么历史包袱吗？
你就先试着，但是确实那批人在当时也是算是小部分人，那么十年后，我会看到说其实有创新过年轻人那多了去了大部分的年轻人都创新过，但是他们的创新是更多的，可能在甚至读大学的时候，就开始尝试了我们那些那年所谓创新的这些事，就所谓只要是不一样的一些尝试，对就尝试特别早呐，长得特别早，其实是个很好的事，是因为比我们更早能打开吗？这机会多，他肯定对信息接触的对，但是，因为他们没有立业，当然我们所为今天这个利益更难一点的，我不是说利益一定要买房子，彩礼，我们那时候也不是说到三位，每个人都有房子，也不会这么说。但是因为年轻人在创新之后，他到了一定程度，他觉得还没有立业。
这个时候父母和各种横向的比较， p a pressure 比起来那种创新就可能马上就会压下去就行。对会趋于保守，包括你看今年疫情就会有人很多年轻人的选择是趋于保守的事，我觉得这只是一个有趣的对照。
我没有再说孰好孰坏，对，但这种压下去你觉得是跟时代的变化有关了，就是为什么当年你身边那群年轻人，你说他先立住夜之后她做的选择没有被压下去，还是说她做的那个不一样的选择。比如说它不只是说，我在年轻的时候叛逆一下，而是说因为我个人有一个感觉，就是说，我感觉我这些年其实你 32 岁做三明治，我今年 33 岁，我绝得跟你对话，很有意思，一点就是说，其实我也特别想知道在我未来的十年是一个怎样的旅程，因为我这几年有一种感受，就是身边人越来越少，就是我身边的这些同辈们，就我身边的朋友们就大家还在折腾几下来的，不管你是做什么的，因为到了 30 岁你得折腾，不可能再说我骑单车去西藏，因为这个它的这个深度和广度上都已经不是什么叛逆的事情了，我可以去弹，它其实没有进入生命的维度。就会发现大家可能在 20 岁的时候，那些骑自行车去西藏 gap year 说我要辞职，我要去做一个什么东西，我要创新，做一个小的创业，或就在自己的社群中做一个小的创新的这些年轻人消失了，他们消失在生活的更广阔的更日常的现实中。那我觉得这部是一种责备，而是说我有时候会感觉到一种孤单，就是说是不是随着年龄再往上走，身边人会越来越少，所以说我特别想跟你聊，也是说你其实从 30 岁到 40 岁，那你觉得你当年的那一群伙伴们，他们一直在你身边吗？还是说一代的那些年轻人在出现在你的身边，我觉得这是一个非常好的问题，我就感谢孟长给我一个机会了，其实算是梳理一下，说上面就是当年那群年轻人逝去哪了，他们去哪了？
对，就是我很想问对对，其实，就是那群年轻人。
我绝得今天有所谓这个主流意义上很大的成功的。有，比如说可能有几位现在创业就是都快上市了，可能离上市只剩一点点哈距离。
然后？也有一些可能看起来就是说，所谓比较消失在这个大众公众语境里的。有或者说先不要说我们是不是当年的那样的一群就是怎么说？
就算进三明治这样一个群体的年轻人，我们是以跟我同龄人，比如说媒体里的，同龄人，这些不甘于一种对大众生活趣事的一群队员，以你那群人来说的话？也有今天就是说在我看来，所谓的世界说的普通通按部就班的也蛮多的，那这样说他背后的这个意义在什么地方？实际上我更想说的是，就像你刚刚说的那样的一个话题。我能够感受到最大的不同，是我们那个时候因为你大概 3 岁左右来做这个创新，因为你是一个新开始的一个东西，所以那时候做创新这个的同龄人，基本上没有太多的，一定要做出什么样的一个目标和目的感。我相信你可能比如你跟张刚钉聊，他们也未必在一开始的时候就很清楚，知道就很清楚是什么，但是，我们是怀着一颗还蛮就是你，哪怕是玩票，但是你要自己还蛮兴趣盎然地去。先做点什么，我觉得大多数人那个时候真的就是因为它是新，所以我们都先很认真的先去的那种恶心，热爱和意义感在那里就行了。
其实不知道能不能做成，或者说怎么定义。
对这个对我，我会稍微有一点对比，就会觉得好像今天越来越多的朋友或者年轻人，我会感觉说他们做一件事的时候想的特别远，或者把它想的特别的有点木的杆就不上市，就不值得做。
哈哈，没有那么夸张，但是也会有一点说好像我要大概要什么样，然后我才值得我投入这些经历。
我明白你意思对对，就是包括就是说我也经常被别人说你做这个事是为了什么，做三明治是为了什么？我被这个面试者反问过好多次面试绝对对，但是我会觉得这是代表了我不是说这个问题不对这个问题其实是对的，但是我就代表他们一种思维就是你做任何事情，一定要有所谓的很明确的目的。
这是当下的一个就是当下的语境和一个普遍的一个语境，这样的语境，我觉得可能对很多时候是适用，但对于女性来说，有时候会显得它会阻碍你去做一个事情，迈出第一步，对对那样的一种冲动，我明白你说因为你像比如说我跟伙伴们做不合时宜，对你说我们为什么要做这个不知道，或者说她能做到什么样的，好多人不知道都是不知道都知道，因为我们真的想做，于是就说做吧。那他能不能挣钱？不知道到现在也不知道对，但是你做的时候你感觉到一种分享和创作的快乐，那这种快乐是他就是目的。对，但是好像是我也有一种感觉是我刚才说身边伙伴越来越少，也是感觉说那种纯粹为做事的快乐，享受做事的快乐的伙伴越来越少了，那大家会想说我做的这些行为和我能不能得到这种反馈，都要在那个生活叙事中得到反馈。比如他要么是钱，要么是机会自己的位置，自己的生态位，那种非常有点傻气的，就我知道你说的那种状态，就因为我前几周去那个去青年制作课，跟这个扎夫卡河利萨聊了一下，他们也是做了十二年零八年开始做的，对，就那个时代的氛围就是你不能说它好，就像你说的，她其实是新的，刚打开的对吧，你 gap year 一下，你半年不上学，出去玩一下，回来之后办一个分享会。很多人去听的，因为大家觉得哇，就是还可以这么玩，现在你如果去你休学半年，出去玩一圈，没人听你讲，太常见了。但是反而是这种更广阔的生活事件，比如说真的做出一些叛逆的，或者说不循常规的选择越来越少了，就大家的那种反叛，或者说大家那种其实是一种反抗，更主流的叙事，就是说主流叙事就是说这是个游戏，这个游戏给你规定的说你努力的学习，在这个教育系统中，因为最近教育话题很热，大家成为一个成功者，就像你 98 年去人大读书的时候，那是你们那一代中的佼佼者，那其实最优秀的新闻人，然后它的叙事就是说你毕业之后，你要获得一个很体面的工作的回报，这个工作同时带来是社会身份。
金钱的回报，然后你再组建一个家庭，你的家庭也在这个社会中是一个体面的生态位，那它意味着有稳定的。房子和在一个城市生活的中产的安定感，你成为中产，然后你的小孩在进行你曾经接受过的新一轮的教育，这个故事其实跟放羊。这个买房没有区别，但是这样的叙事是有致命的诱惑的，但是我总感觉是当年的时候那种，他会有一些漏掉的，就他在一代给人产生诱惑的时候，他漏掉了好多人，就好多人其实就说，好像不这样也就活下来的，但是我感觉我个人的感触是因为我回国两年，感觉大家漏掉的人越来越少了。就因为这个逻辑越来越强大。当然我觉得必须要公正的说的是我那天跟 zara 的面聊也是 2012 年 2013 年整个房价起来之后。房价和这种生活压力的叙事碾压了一切的叙事。我们那天聊一个聊出来一个想法，不知道你同不同意，你可以分享一下你的角度，就是说在这些年中，焦虑与趋势就是人们关于结。
阶级的焦虑碾压了所有的焦虑。以前可能人可能会有这种焦虑说。我做一件事，这件事我能不能做好，我做的，大家都说有叫好又叫座，然后把这事情做得特别成熟，这个项目和我的作品，然后那我能不能以自己的技能自己的 titans 在这个社会中和社群中被人认可，人们会有这种焦虑，但是这两年感觉到是一种阶级的焦虑，碾压了所有的焦虑，这种焦虑就是说我在什么位置，人们尊不尊重我在这个社会上的一个角色，我不知道你是否认同这样一种焦虑的蔓延到所有的领域。
那我觉得判断基本上是差不多的，但是我想更多是想我们会去思考这个焦虑的蔓延。
它背后是什么原因，这原因肯定有很多种，但是我们是否可以看看，有一些可能还会被人察觉的一些东西。那我这里的听你这个问题，我可能一些思考还未必那么成熟，但是我可能会，先是图分享出来，大家听一听，比如说我自己在，可能在 1415 年左右的时候，我就为三明治开始组建这个全职的团队，原来是这个我 1 个人项目吗？在一年创办的时候，还是一个 side project 这样的一个个人项目，然后到我开始组建这个团队，开始接触一些年轻的时候，我会发现其实 90 后特别是 95 后一代，我觉着他们的父辈对他们影响很大的选择是影响是很大的，因为他们的父辈是社会中坚，他们付费大概是 60 年代和 60 年代末的一些人，实际上他们是所谓是当年得了社会红利，他们比较了解这个社会资源的这样的一个阶级感的这个重要性，对于他们来说，他们又确实肯定还是思想思维都比较主流的一批，所以这个时候，他跟我们这种 70 末 80 初，或者这种比如说八至少八五前吧。那种 4050 的父母是不一样的。
因为 400550 的父母无论在各种知识和这种比较贱的市面上就指导不了的指导，所以说反而有一种放养的放过，或者说野生的这样一种折腾我们主动让他们放言，我们都先斩后奏对不对，因为我们知道其实和不得他们的了解和理解，于是其实就野蛮生对对，然后自己，我大概明白你的这个点对，那后边，就是因为 60 后的父母，其实它总体各方面能力很强，而且他在今天可能社会还属于这么有些如日中天的 60 后 70 后父母对，所以，就你作为一个初出茅庐的年轻人，你跟自己的父辈他这么强大，你跟他有多少？
反正你的主体已经被压下去了。
对，因为父辈他是改革开放红利对起来对，而且他们会觉得自己特别有经验，特别懂，就是如果你的这个独立性不是很强的话，我可能觉得到灵武后独立性才真正在强大可能几乎为零。
最关键的这个独立性不够强的话，你很容易被这种建制对吧？
在间质的生活趣事或者说生命生活选择对就压下去的，所以你当你想有点什么。不同的时候，他们可以告诉你，这个我老爸跟你说，社会的逻辑我走过了，并且我是精英，并且对我市社会中占据了一定话语权的对对，对，我告诉你说，如果想要话语和资源，你要这么玩，对比如你有一种特别粗糙和野生横冲直撞的东西少了对像，咱们那时候父母管不了，因为父母不懂父母，他没有在这个系统中被证明获得他们这个成功，它是这个系统的牺牲者，因为是看40， 50 年代真的一辈子的各种从下乡下岗，下海救她没有赶上这个叙事的红利就上升期，对就这个系统的上升，我们的父母基本上属于是过早的这个音，包括特别是下岗一带。
40 多岁就进入了等待退休是他们实际上是把人生的希望寄托在下一代，它会寄托给你。
但是他做不了什么，他不知道你该怎么做，才能满足他的机会。
他不知道应该怎么做才能在这个社会站稳自己的脚跟对，于是你就得到处去冲，而且我们天然确实有反哺他们的一个需求，我们得反哺他，比如说我父母的第一次坐飞机，第一次可能住星级宾馆，都是我要去完成的，然后这新一代年轻人，可能他们的父母本身就是空中飞人，他本身就是在这个市场化浪潮中起来的 60 后 70 后对对，然后这个观察好有意思，而且他们确实会相信当年的那样一种比较主流的成功逻辑，因为 60 后 70 的主流程功能也是金融，法律！等等一些比较只跟 985 相近且都挂起来我们前段时间做了198，我相信就你相信你在这个系统中曾经被证明过的玩法和游戏规则对你知道这样做能够让你取得一个不错的位置。这个位置其实到顶天不就中产阶级，对，就是他觉得说你至少不会差。大家其实这个模式反而框死了。于是更少那些不知道这个人怎么长大的那种野路子。对，这个还有，因为我不知道你是不是有一种观察，就是当年你们做媒体，包括甚至我进入媒体行业的时候，就同行中这些做文化行业做媒体相关的好多小镇青年，就是大家都是来到大城市读书，读完之后可能有些文字上的才华和想法，然后去媒体里横冲直撞。我现在再遇到一些比较年轻的媒体朋友，其实很多他们在很小的时候就有极好的文化资源，就他们从小就是大城市小孩，因为这样也跟当年的这种小镇青年组成媒体中流砥柱的这个现象很不一样。就好像现在小挣钱他可能出来，我不知道还有没有机会或者有没有想法去从事不是那么很快能够被系统盖戳认证以及接纳的收获，可能都没有什么现实收获的文化行业和媒体行业和所谓他们说没什么用的，务虚的行业，我觉得这个也是我的一个就不成熟的一个感受。
我最近也有一个观察。有 1 个歪理。
我最近开始面试多了一点之后，我忽然发现小镇和小城青年，我觉得他们的似乎身心比大城市的孩子出来更平衡一点，更平衡一点对对我，我会有一点点就是大家可能些个例，不然完全没有人口统计学什么的。包括就是说我老家广东潮州，还有一些类似这种规模的可能四五线小城，我还面试了一些其他人，就是当你在一个小城市，其实它的这个文化志愿属于还可以。
然后你在一个小城市里边，你只要是一个类似于一个家境不要太差的那样的你。其实获得这个城市最好的教育资源不是那么困难，他不会像一个大城市的那么的。那么竞争，因为北京上海今天这个教育资源的极大的白热化，是因为很大的马太效应，它让你在中学甚至小学一定要进。
那 top 你才能一路的 top 下去救你对那种梯度和系统的感受特别强，对不对，如果你在大城市，你很早就进入一个梯队，你知道是有系统，因为那个梯队式生态位的压力逐级下降。
我明白意思，而在一个小城市里边给你举个例子就好了，就我像我这个外甥女，她现在北京读书，读大一吗？
今年大二了，那我们那个全市最好的中学就是后来？不是有相应的扩招了，那相应的扩招了之后，那其实你进去也没有到那么难。
然后大学一步也扩招了吗？
是就如果以一个小城市像尤其像可能广东那边又跟长三角不一样，就他家精英感没那么强，你父母会认为说，读一个本科一本吧，然后你有个工作做不错了，所以，父母给你它制造的一个压力感也没那么强，所以他在一个当地已经最好的一个中学那里，可能因为大学扩招之后，可能我记得好像本。本科率是90%，几一本率百分之六七十，这个数字放在上海，北京也不行的，就是以前上海的牛校是一本率99%，哈！但是对于那个那里的孩子来说，他们可以了，那这样子他反而有一点时间去探索一些其他的文化资源，就做点文学社，弄点什么事情，他的成长的过程，我觉得自己还不错了，已经反而有点平衡，但是你在一一开始就在北京上海，你会觉得你要做 top 中的top，那永远有一个无止境的套。他不是说要知道 top top，他是榜上的那个战车，你的大量的时间被补习班和被一个看不见的手的系统被控制你的可能青春，你的时间都耗在里边了。
所以使你可能发现你去满足这个系统对你的期待和要求。因为大多数时间都用到了试试，那你自己的那一种那点小的抵抗小的自我发展，自我建设的那东西就被碾压过去，因为你的叙事不够强吗？
这个去世，就是说，人是不是应该有点自己的东西，那个东西很快就压下去，因为很多孩子今天在他很小的时候，他其实没有这个议价能力的。然后你的父母都是刚刚说的，这种 70 后父母都是属于 985 或者什么都是经过这个来的，他就相信过去自己这个那个逻辑验证过了，并且的确验证对，然后只是他们都非常没想到说今天这样的一个竞争比以前旧武装到牙齿的这样子，所以他们能想到就说那我跟上武装到牙齿是，对对我这有军备竞赛吗？
准备晋升我一定要升级，所以那这个升级上，这孩子是没什么议价能力的事，他就被绑上了一个僵尸说这个很有意思的点，就是这跟刚才咱们吃饭的时候也聊到一点，就是说其实这些父母他们说的是事实。他说的是一个事实来着就是他在这个游戏中的成功和你这么做会获得某种结果，其实是facts，但是唯一值得质疑的就是说这样的游戏这样的路径是不是唯一的游戏，还有时代可能在变。对真的在变化。我看到那个张之琪舅舅另一个博客随机波动的主播，她在微博说了一段，他就说他个人感觉特别不能感同身受的就是禁断不是教育内卷吗？对，就是教育又热起来了，就是待会，咱们可以聊到你对教育的一些观察，包括三明治做的一些事情，因为这个教育年年是热点，但是今年由于内卷的出现，所以卷的特别厉害，我也做了一期内卷，结果也被骂得很惨。对对，肯定就是说是不是就是何不食肉糜，什么之类的对对，因为这个内卷，他说的其实就跟刚才你说这句有点像就是我觉得也有点道理，就是说你在这个系统中做到最好，在这游戏中打怪升级达到最优，但时代在变化，这个系统对你的要求你在这个系统中所证明的那些能力，可能你离开校园这个体系这个教育体系之后就已经没有用了。因为时代已经变了，对，那可能你在接受教育的时候，他就在变化，或者说这套教育所要求的那些能力，现在这时代中已经不重要了。
于是那你还。还在去那个系统中提升自己的内容。
我觉得很多父母是有很大的被这个系统里边诱惑，但是需要经济较大的心力。他那些金字招牌标签清华北大，这是标准品，这标品为例，一个安稳感对吧，对吧，就是不管他学到什么，但是她觉得她能拿到这个动力，这能都精致成兜底！
对对，是，对，我觉得刚才你聊到这一点，很有意思，就是说，可能我们这时代的变化对人的要求，或者说什么是一个能够立足的成熟的理性的，能有自我探索意识，自我强大的自我意识，自我主体性探索，自己知道说，我这一辈子该怎么过，这生该怎么度过的这样的人对这样的人的要求和这些维度跟咱们教育中要求的这些不是很一样，教育其实不太鼓励，就或者说至少我们理解的国内的教育不太鼓励这一点，包括人的感受里那块被掩盖了，对完全被掩盖，而这一块恰恰是现代生活非常重要的最重要的。
就照我看来也是最重要的共情。
感受力，对创造力独立思考表达能力。没有这些，其实很难在当代生活中过得好，这种好就是那种真正的幸福感吧，就是说你你怎么跟你的这个生活的这种冲突和解的，就你感觉到说，我活着我上班，然后我也有朋友谈恋爱结婚和不结婚都行，但是不拧巴，我觉得就是教育。其实我个人去回头去反思，我接受教育也是各种野生，就是你就是野蛮的横冲直撞自己去摸出来的，其实你都就没有经验，比如说我如果有一天我有了小孩，告诉他什么样的教育模式可以是一个值得走的，我都不知道，因为没有经验可以总结它就是横冲直撞摸出来的，但是我感觉这些东西其实在教育中没有给我就是琢磨清楚怎么度过这一生。所以说我觉得就回到教育上来说，就现在大家就卷先卷自己的，就是说我要在这生态位中获得什么，我要读到硕士博士，然后爱那为我出国留学，都是为了一个文凭，我不管很有意思，很多人向我来咨询留学的事情，他是咨询说自己回来后能找到什么工作，而不是说那整个过程把你推向了一个什么样的人。就大家不看那个真正重要的东西，看得是一脸在我看来毫无价值的，它是目标吗？还是目标倒下就说都比说，我对吧，我是不适去了 lse 和和牛剑之后我至少人家说，我尊重你是个 llc 和牛剑的就兜底，但是你这个人会成为一个什么样的人，大家不关心，没有人关心，因为这个东西不是标品，我无法向你保证你缺了什么？做了什么？留学可以成为什么样的人都加他关心标品的东西，但恰恰标品是没有价值的，是没有保证的，只有那些非标准的东西有保你做标准没有价值，很多人应该不同意了，我绝得是这，这肯定会被批判。
对，但是他有兜底的价值，但是，但是这其实也是。那天跟AFC，他们聊，就是说我个人的一个感受，就是说这些年大家往外这种外就是人的生命状态，往外探索的那种东西在往回收。就是人们活的更不打开了，而这种其实聊到恐惧感，我不知道我刚才聊到的焦虑其实也是感觉我感觉到当大家做一个决定或做一个事情，或做出一个生命选择的时候，首先是一种恐惧，就是我不确定我是富足的，我是充实的，我是拥有的，我感觉那种东西在时局也可能是也有朋友跟我聊天，就是说，你是被国内打磨的，就是还不够狠，就你多待几年就很淡，我待了两年之后，我感觉我更自洽了，就我跟国内生活的自洽，就在于我永远是一个外置就是我，因为我知道我不在这个游戏里，并且我已经想清楚，我不会玩这个游戏了。
是么？我表示怀疑，你表示怀疑。
对对，因为我觉得你完全不在这个游戏里，好像也不是一个最好的一个状态。
你最好是你自己在他又不在他那怎么就是那我就是要抛给你一个问题，就是怎么在这个游戏里同时是他的一个 outsider 就，你有没有被他的强大的逻辑卷进去，因为当代生活的这套东西是有诱惑力的。就是我想这也是你聊那期的时候为什么很多人批评包括有时候我聊一些更。无所畏惧地打开的生命状态的时候，别人会觉得说，你站着说话不腰疼，那我想我其实是能够共情人们的状态的，因为我看身边的朋友，包括我看我的。网友的状态，我其实可以理解人在一种系统中，因为我觉得系统这词太好了。年度词汇人在系统中的时候打破它是困难的，至少从观念上打破他是男的，因为它就在你面前像一个牢笼一样铁笼把你栓住，那抛给你，就是说你觉得人是可以在这个游戏玩这个游戏，但是又不被他的这种东西裹挟强大的逻辑裹挟好怎么做到我确实觉得还是有可能的，你看到一些人做到了什么样的人？
你这个是还是打个比方来说比较清楚？对你以教育来说，因为我补充说一点，为什么我还想能说点教育是第一位，我是两个小孩的父亲，然后我是，零五年第一次做父亲， 15 年又做父亲，我两个时代做父亲的观感，可是亲身体会，我觉得他们现在一个五岁，一个五十五岁，而且我这次在英国把他们带回一共独立带了五十天，两个娃，因为我太太之前有事先回国了，你独立带了 50 天对对，然后还经过了隔离，唯一一个跟娃所在，那你平时是一个会承担100%，你这部分育儿责任的，那我觉得我在家里的育儿承担基本的就是 55 开，跟我太太，那正常待会儿可以分享你就待 50 天，你继续说，所以我是说，大多数人。反正五十几的人。
肯定都在系统里边，你不管你愿不愿意是那问题来了你既然生在系统里边，你也接受你如何活得不那么被系统完成所支配？
这就是试吧。
对于这种不焦虑的育儿方法，因为我看很多人在各种新闻评论下面说，就是吓得更加不婚不育了就绝育对吓死了，就一是婚姻让人恐惧，而是生了娃之后的教育焦虑感恐惧，还不如不婚不育 90% 几人在这个系统里面，你要寻找不被系统完全支配。
我没有说一下子说，我一点都不焦虑，我一点都不想，不要一下追求那种程度。我说的是说你多少有一点主动权，你多少有一点手上的牌，有一点跟他 bargain 或者讨价还价或者你自己探索的一些东西。
我觉得这个是大多数人其实是能做到的。那这个做到以一个过来人的这样的一个角度来说，比如有几种方式，第 11 定要掌握信息权。这这个是媒体人的一个算优势吧。就是，一个习惯，信息权那今天真的很重要，你展开一下，比如说因为那个在教育这里边它有很多很多的这种所谓的门道，那这些门道？
它又分为。
当然就是说大家都在谈什么六小强啦。
海淀六小强，那些是普通本岛，因为就是说你稍微去看一下大概这个市面上态势是什么样。这个是一个普通的一种消息，你你多多少少听听就行了。是你如果你听的太多，又被他绕进去了，你还不能完全把他们就是说奉若圭臬，就那种完全被绕进去，你多少了解一点面向的东西。其他的信息包含什么？
比如说，我经常就是说有一个词就是包括中文，很难翻译，就alternative。
对吧。
对对，就是另外的一个解决的可能是什么 tips 那现在的这个中国的教育，实际上它是有被市场化开了一些口子的。
包括无论从上海的北京等等，各地现在更加都是过去 20 多年都展开了一些，比如民办教育的尝试等想办法，上海的民办的中小学教育是做得非常好的。
但也很难进。
对，那这个问题就来了，是不是男性这完全是看情况？因为每年都有新学校每年都有很多的一些敢不敢试试，你敢不敢？然后你就去做信息全筛选，了解，仿效，你相信自己的判断，不是说所有人都在谈论的说。
这个学校好排名，我只去第二名的对对，我小孩小升初。
我发现学校的这个政策解释的不清不楚，因为学校不要你那么清楚，因为他们不要你有太多钱，对他要把握它一个运作的空间。
那我作为一个媒体人，这个是客人，哈族不能忍是吧？那你看你要了解吧对吧？
你有，但我觉得过去这几年算是自媒体这方面做了很多工作，他们还是很多人去把它给技师弄的，还是比较要搞清楚，那时候就更加就是很多不清楚的地方。真的从什么学籍，或者说，如果你做了这个选择，比如说你这个学校上不了你的退而求其次，你要被分到哪里去什么的，没有人直接把这个答案端给你面前的。但是说家长你要不要了解这个其实有渠道了解的，包括大家就是说很多时候会说被这个恐慌。有一种经吓到的，就比如说，上海或者北京是什么，如果你不努力，其实上海是有 50% 的学生不能上高中的。其他都是直销了，就是前几年特别流行的一个向所有家长就是闻之色变的一个就是哇，真的吗？我一不留神，我小孩就变成直线，因为在中国职校的名声就是那么的对吧，不看吗？
而事实？
事实是怎么样子？实实际上？你就要去查每年教育局去看北京的比较幸福的北京供给多，北京有 83% 的能够升上普通高中。
那上海的二百分之六十四左右。
最惨，好像是深圳百四十九。因为生命的高中确实建的慢，因为它这个城市的教育，它没有跟上它的发展。所以这个东西你要去了解这个能了解的，但只是说你也不不要就再进一步的了解你不要被这个 83% 和 64% 蒙蔽了，因为你你会去看，实际上是一个全市平均数那好一点的学校，基本上 99% 都上上高中，是他这个被拉下来是可能郊区的一些学校，反正 50 能上高中，这个马太效应是极其的，明显的是，所以它背后是有这样的一个东西，你就有可能被交易蔓延过来。
你照单全收了你，你就你这个就是一个？
你的，我刚刚说或者主动和独立思考，你在这里边我们说独立思考，你也得有你的独立思考。你你有什么战术？这这个就是其中我觉得就是说你能有多少跟他有点主动信息权，信息权很重要。
然后？
从第二来说。我个人是觉得实际上还是要稍微赶走，一点不走寻常路。
一点点勇气，不需要这种彻底退出这种不走寻常路，它体现在什么地方？
包含在你让你的孩子在某些方面有点特色都算，但这个特色他有可能就不是那种主流评价体系。
里边什么奥数啦？什么那种刚刚大家那种焦虑节目里边说到的那常见的那几款，对不对，但实际上你的孩子有点特色，有一点点作品和什么的，我觉得在一些可能升学过程中之类都有帮助，因为当你有一个时候真的有个机会去举荐推荐你的孩子的时候，重新其实回到是一个人跟人交流的一个情境里。
那你的孩子有没有故事可讲，你有一个比较好的特点，你是不是有点故事可以讲，你比如说说每个全部要看苍白的证书来代表你这个孩子，实际上那不是一个很好的 story telling。你这个逻辑实际上延伸到你的小孩，如果是申请海外，那就更加了这个 PS 里边你有没有你的故事点，这个就是很多，后来这个中国的孩子到了要被留学机构包装的时候，显得非常的顺眼就刷经验对不对，显得非常的笨拙，但实际上这个东西如果尤其你原来有一定的这种准备的话，其实你的孩子身上的故事点是什么。
这就是我，我其实从一个媒体人做转移到教育的这个这样的，我发现其实多 ting 在这里面太重要了，但是很多人就没有故事可讲，很多人是实际上首先是没有去有讲故事的意思是所以这一点像你的孩子，甚至你包括你整个家庭，你有没有去做 stn 年以后能不能去看看你你们有什么？你有什么特别的地方？
就我觉得，因为当你有机会见个校长。
当你有机会见一个决策者，其实实际上很重要，就是这这些方面，你能够让他说。我觉得这个孩子不错，愿意给他一个机会。
这个孩子他有一个不同于他人的对对一个特质，反而是一就一味的去追求那种证书成绩。看来别人就是模板一个模板，对，我觉得那个其实真的也很苍白，是你刚才说的这两招就能够帮助。如果我是一个生活在北京上海的家长的话，就已经能够微弱的抵抗那种教育焦虑的叙事了吗？
我决得那两招是一种战术层面，都还不算战略层面，战略层面的话，就是你真正如何去看待教育，甚至你在内心要如何去重新定义教育了。
我说从战略的角度去思考这个教育，那我觉得这就是可能今天我认为更重要的摆在每个父母或者有志于从事教育行业的人面前，道命题重新定义教育，重新理解教育。
对这个肯定是没有说，现在一下子立马有一个特别就是所谓标准的答案，你就如一旦它标准了，可能又形成一种新的陈规吗？
对吧，就是，但是这个是属于在今天来说，哪怕你去思考，它可能都需要有些勇气和需要有一些经验的，那我说说我的不成熟的思考和体验吧。
就首先我讲几点，我第一的一个都是直觉哈。
第一，我就觉得我在招聘过程中，在招聘过公司同事的过程中，我往往发现你的学历跟你的具体工作能力真的没有明确的一个等号。打个比方说我现在这个公司的同事同样很优秀的一些人，我看她们的学历，或者说毕业的学校，其实你包括有复旦的，你有这个海外的，你有这个常春藤的，你有这个上海大学算上海本地的一本，但是肯定没有负担那么高。
但我看她们的工作能力，千姿百态，并没有很明显的差异，但是你如果当时你在上海一个本地学生要考复旦，还考上海大学，你这个分数的差距和你要付出的那样的一个努力，不知道得在多少倍了。所以那你你当年付出了那么多，他最终这个东西真的有你所想象那么值钱吗？
这个我觉得是要提的第一个问题，包括梦想，我相信你，你能了解你身边碰到的朋友，他一定要上牛建材比这个就是就比其他英国的学校，欧洲的学校的人就出色很多吗？
对那个差别远没有想象中那么大对对，但是你如果为了那个标签你可能要付出的那种东西付出时间和牺牲掉的压抑掉的其他的主题，需要其他的元素吧。
对和生命维度对对，对这这个是我个人的经常思考的第一个问题。
第二个问题就是可能更本质，就是说中国，因为现在这个社会，大家都觉得处在一种就有点不安里面。所以，大家想追求这种安全感。这种安全感常见的就是说别人。
这个已经走过一个模式。
我跟进，别人觉得很好，别人去做金融很赚钱，那我觉得那我小孩算做金融也不错，别人是靠上了这个名校去了一个不错的一个下一步一个工作，那我小孩就一定也要去这样子去追求一个看起来一个大概率的一个安全的一个事情，所以你的经验基本上都是二手的，是因为你没有独立思考过你，你就是去学别人，这个经验是不是二手的，而其实在教育的本质里边，我相信因为每个孩子的独特性，所以我们让每个孩子所谓成功，或者说不要说成功，他成为一个独立的有价值的人，他的经验绝对应该是一手的，是我们家长和孩子共同去探索他身上的独特性。
去做这个一手的体验。
但是现在能这样想和这样去做的家长，我可能觉得有点少，这其实是重新理解教育的两种途径。刚才咱们吃饭的时候，我觉得就你刚才提到那点，我觉得可以再展开一下就特别好，就是说你觉得那三明治找到的其实是通过写作，其实写作只是一种路径，对吧，只是一种方式让她找到探索自我意识和通过阅读和写作，当然还有一些其他的创意表达，这个其实你之前那个总结的特别好，就如果一个人没有思考，或者表达他对今天这个我们这个生活，他怎么有这个幸福感和怎么样的这种存在感对，或者说他都无法理解在发生什么。我觉得就是因为咱们传统教育中不重视的这些东西最不重视并对以前这些东西都是考不了分数。然后大家觉得说你不能帮你，我们是师徒宝。孩子天生本来就有的感受，这样一些感受，尽可能的延长和发展，它不要那么快地被标准化的这样压制了，被压制或湮灭对吧，对对，这这个确实是我们现在做你做了之后你感觉有用吗？
对于一些我觉得有用，就是我知道这个肯定不会在社会上主流，但是我觉得特别我们现在做的就是大多数家庭还是上海吗？那当然也有一些是在线就是在外地，但是你会看到就是说因为上海像我刚刚说他是一个总体来说，其实家长蛮懂行的一个。
一个社会，这里面有就是说对体制内懂很精的，也有对海外教育很懂行的。
但更总体来说，它的懂行就在于说，当它发展到一定的认知程度之后，中间自然会分化出一批想不内卷的想跟他们保持点距离的这样的一些清醒的家长，因为他到了一定的程度之后，就好像你只是过了一个看清楚了最最初步的那个简单的恐慌期。
河内追赶期之后，稍微有点成熟的家长，我觉得这一批会分化出来，那就像你说的，中国怎么样都是人都是多的，所以分化出一批家长来说，他们在我这边可能我们有一个，我们现在固定长期的大概有 1000 个家庭，然后 1000 个家庭，然后什么 1000 个家庭干？
怎么写？
那 1000 人家庭就是常年的，在我们这里是阅读，还有上写作了，工作坊无论中英文都有就是亲子一起吗？
还是全部是孩子，孩子基本上全部就是孩子，那会有老师带着她们去写作，对对，那比如说，因为提到写作，咱们都上过这种传统教育中语文课，这些就是他跟比如说我上初中和小学，我写个作文，写个洲际，因为咱们做媒体的肯定，比如说上初高中的时候都是那种就是做文所谓的作文写得还可以的吧，那跟这种比如说你写个作文老师批改有什么这种模式上有什么区别吗？
我绝得当然是很不一样的。因为首先孩子从绘本的时候开始，他其实已经在无论对这本书的一个触摸质感，包括绘本时候，他一般一本书还有很多的一些设计的技巧等等，然后里边的一些色彩，一些形象甚至简单的一些用字，无论中英文，其实都在进行全方位的感知，然后这种感知，那么引导他越是没有标准答案的对吧。对这种感觉对对我们，我们是引导他阅读，寻找合适自己的程度的。能够理解的爱上阅读。这个事儿已经在今天本身都不容易了。
对于今天这么电子化的儿童来说，我们让他们爱上阅读，他能够看完一本又在想看一本，最小年龄多小最小那这整个中国的一个有趣的面貌就是接触英语的孩子，年龄绝对是最小的就是 34 岁，你就看家长肯定又要让他接触了，而接触中文基本上要等到你写会写一点汉字，一年级下学期吧。
所以中文的这个教学，比英语说实话就是基础更差，因为中文的真正的这种写作阅读的感受，基本上在体制内的这一套完全是没有的事是就是甚至负面的后悔还不如不交，所以我就差不多了，所以说你们相当于一边他们上公立教育学者，你们这边在矫正着对是的，是的，在抵消那些负面对对这些家长也不容易，也不容易。
最近一个 9 岁的孩子，他说他叫电脑和爸爸，这首诗就是说他说的一句叫电脑是爸爸的第二句是爸爸是电脑的，然后电脑和爸爸都是我的。
我爱爸爸的电脑，这是他第一小结。
我觉得这个很有意思是爸爸是电脑的，哈哈。
对，就整天坐在电脑前对对，就是都很有意义，对这个是有观察的，很有很多观察，所以很真实的观察，但是这些事在传统教育里边是我没怎么被刺激的，是确实的，基本上你就让老师让他们写记一件小事，一件有意义的事。
北京上海的优质教育，你说的这个前提，哪怕是海外路线的中文教育是对对。我觉得你再说的时候，我作为一个未婚未育的人，我听到之后有点饿，有点共情。在这个系统中的很多家长就是说很魔幻，你费了最大的力气，拼了最大的争抢，无论卷内卷去挣来的这个资源，比如说是个很好的小学，很好的中学，那你所获得这个效教育系统也不过是这样。
首先我当然觉得天下教育没有完美的，包括因为我的儿子和女儿，我今年疫情的时候，我们在英国，他们也接受了 1 教育，而只是去年就先去了。其实我不是说英国教育局完美的，美国也一样。我们不能够有 11 种，好像一定就是 take for granted 这样子的是吧，然后，所以教育这个话题，全世界都在探索，包括芬兰教育美育很高，但是现在也有人在质疑芬兰对周轶君之前做了一个系列，他也有人在质疑芬兰教育，包括至于芬兰教育能不能在中国的这种在地性很难是很多批评，那所以本身我觉得我们不能够，就是说，幻想完美的教育就是一个完美的思lucian。但是教育里边很重要的一部分，确实是家庭教育，就是父母对他的影响很重要。
所以我们刚刚前面说到这么多，说到底它实际上我回到我刚刚提到那个命题，那个问题，父母究竟能不能接受一个有特点，但是学习成绩或者说你的文。比较一般，你接受一个这样的孩子，还是说你宁愿去培养一个看起来就是光纤标签都特别完美，但是可能是有没有特点不幸福都有不幸福的人，或者你花他心里没问题，我们就都说这都是正常的情况下，我肯定还是更喜欢这个有特点的人，但是那今天我把我有多少家长有这个勇气，全世界也是命令和 max 是这个命题，是对对这个串起来这个有意思，对不对？所以就是说我们家庭教育里边，你首先每天给孩子灌输的是一种什么样子的一种我，我昨天刚看了半少年这部电影，然后我正打算去看对，就是评价很高，是我有点不同的意见。首先我觉得可能因为纪录片拍摄的难度，叙事上有一点不像电影那么连贯，而且剪的特别帅，他更重要的是，我觉得很多人没有提到这里边其实是一个教育价值观的问题。那些孩子很多确实是孤儿或者家里比较贫困，你会看到说。其实不只是他们的父母再跟他们说。
你家这么穷，你除了打棒球，你以后就没工作做的，连教练都要这么说，但我觉得父母可以这样说，我可觉得他们可能文化程度不高等等，但教练？
你我觉得真的不能这么说，教练真的是要去激发他们，你对棒球的这种热爱你在里面有没有找到你们？但是可惜我在里边教练跟他们不断的驯化对话当中，我更多看到是一种方式，一种手段，也不是说手段的一对他们肯定有用，但而且教练更大的程度是利用一种集体在裹挟他们说打成这样，我们怎么能看你三次都打不着我，我怎么靠你去讲？
还是狼*吗？
狼性就有一种就是说都要看集体的荣誉集体的这个东西，那是个人，每个小孩的这个个人在参与这个角色里面的究竟是什么？
父母和我那教练也不分。
扮演父母的角色了，因为他们在那提效了一遍。
你所带来的价值观你所引导这个东西对孩子一辈子，我这影响太大了，是你刚才提到的这个点，我觉得是一个非常根本的很激进的一个。接近我这里是中性的词，是一个对于教育的畅想，就是这句话提出来我觉得是非常重要，我想每个人都可以想一下，就是虽然很多年轻朋友包括我个人其实还没有进入这种育儿阶段，但是比如说未来有一天，包括我们再去理解每隔一段时间都会回来的，教育焦虑的时候，我绝得这个问题是非常根本的。就是说你问自己内心能不能接受一个有特点，活得幸福，知道自己的主体性和有些自我探索，但它在社会中不是最成功的，未必能那么未必，就或者说什么是成功的。我决得你这其实提出了一个结构，我许世友想补充的更彻底的一点。
这个实际上就是对中国人育儿观念的一个重大的考。
问你玉儿究竟是不是为了所谓维持你这个家族的什么社会阶级地位，因为中国人还想什么？
怕阶层掉落，这是世界上最大的焦虑。
但如果我想其实今天我接触到很多父母的观念，实际上已经所谓的悄悄的 C 画在这个观念上，因为就像刚刚说的这样的一批家长，包括我们自己，基本上都是属于自己能够动手丰衣足食的。基本上早在这个抚养孩子的阶段已经没有说要指望他们以后来说来回报你很巨大的财富回报。包括你说那么多人送小孩去美国都动辄几百万，她孩子真的能赚几百，我给他回来吗？都很难说，其实大家家长心里是清楚的，不一定有这个东西，那既然这样，你能不能更进一步直接了断地想到你的孩子就是他们自己的人生，就是她们自己真的跟你没关系，跟你的一狗跟你的那种真的没有。要关系没关系了，你试图可以影响他们，但你的影响本身是不一定能成功的。所以他们有他们的命运，你让他们去探索他们自己更早的有自己的特点，然后他们过成什么样子。不管你的面子不管你的财富，难道你这样的不能放手吗？难道你还是要所有一种过来人爹味十足？
这话我们说的说，只有这样才最好的，只有这样，我把你辛辛苦苦对你那么苦，我把你抚养这么大。要可能那个孩子不要了，她也不会幸福。对不对，因为我们今天实际上为了这个害怕跌落，为了害怕他转不了跟我一样多的钱过不了这样的生活，我就试图要把它影响到那样一条道路看似成功概率很大，但实际上我觉得这样的时代正在过去，所以如果你真正认真知道你的孩子本身就是上帝，或者我们说上天吧，给你的一个礼物，这个礼物也是有期限的。
他跟你比较稳定的绑定期，也就是那我们可能过十年。
实际你想通了这事儿，你想我早就想通了，你小孩 15 岁，那他可能再过 34 年，对，就要走上这样的对对，而且他现在已经开始他就不理你说什么了，我没有说不理你说什么，我觉得真正不理说什么，可能还是父母沟通有问题，你？你是她朋友，你觉得你要做的朋友？
对吧？
但是你就是屠说你，他要也影响他，最终他的decisionmaking。
我觉得你这个事不要指望太高，我觉得你刚才这个叙事我想就是大家可能未来会成为父母和已经成为父母的朋友们都可以想一想你这个叙事其实挑战了三层。也有的叙事。一个是中国人对教育的理解。还有就是传统文化，那同时还有我觉得是根植于我们，咱们这个社会中无数维度中的成功趋势。对就说什么是成功，怎样活着才是成功，或者说我觉得这个成功的观念为什么我觉得这些年其实大家其实中国咱们这个社会发展到。就是踩到现代社会的大门了吧。那其实所产生这些焦虑，为什么这些年那么多人感觉到精神上的困顿，然后寻求灵修，寻求宗教上的帮助，其实都是因为那一套叙事在当代时候，在现代社会的这种形态中，其实不太顺了。
我觉得很多经典，他值得重读，我们往往忽略我，我们最近在给孩子开了这个乡土，中国的这个阅读课，我们请再请了这个包括复秋冬，其实他的大弟子都来辅导了一下，我自己也中毒。然后我觉得哇，真的其实那么薄的一本书对那么薄，那么牛里边真的有很多很多，我们其实真的我们忘记了这东西里边谈到的一个点，就跟刚刚说的分量应是，中国人的结构是一个纵向的结构，中国家庭结构是一君君臣之子，确实是在讲的是我就会传承给你。我们中国的关系是父与子的关系。要旨在于私人的关系，那夫妻之间的关系是中国的复结构，它不那么重视横向的夫妻的关系。对就是赋权，对就是外国来说，上一代人会在一定的时间点自动脱落。你成年了，你怎么你就你你的正常的一个结构肯定是父母家孩子。
如果是说我带我的家里人来一个外国人说他是很明确的肯定包括老婆和小孩，如果中国人说我大我的家里人来，那你真不让他带多少人来哈，就什么样的人都可以算是自家人。
但是他最其中最稳定的一些结构就是一个所谓纵向的结构。
然后？中国另外的纵向结构为体现在女性也是纵向结构。冬泳是婆媳之间的问题，是横向的，都是好像一种分工一种大家相处不那么重要，你们之间的感情，你们都不那么好，真相无法控制吗？哈哈，对大共同体跟小共同体是同构的对，所以这个其实是中国文化里面很值更深的地方，所以才是我们团队，特别是教育有一定要想去控制下一代，你一定要让下一代所谓这个更正了，对他跟你的关系是什么，其实本质还是跟你有关。
你说，我希望她幸福，希望她好对你还是希望她的好，跟你自己有关系，无论是荣耀的传承的，其实就是还有包括一些面子，我对我的孩子混得好，或者说成功，那其实是我个人成功的一部分，就你还没有放下个体成功的执念对对吧，我哪怕到了 70 岁，我的孩子的成功仍然是我的成功的一部分。对对，你其实大量的接触一线的这些家庭这些教育实践的这些不同的家庭，有自己的想法被那么多的焦虑所包围着弥漫在你中间，但你其实想的特别清楚，我想说的是，大家不要完全被我们现在做焦虑的这些教育节目完全锁。
大跑就觉得完蛋了，不这么玩对，因为据我所接触和观察的其实中国还是有很多对教育有清醒认识的人，只是他们没有占据在这个一个话语资源，或者说他们这个传染，没有焦虑，没有焦虑的流量。
红利，对吧你，你很多做节目是为了焦虑的流量。红利，那实际上很多人他可能选择不说，他在只是在做它就是自己锻炼实践，一种抵抗性的叙述，就是我刚刚说的，我其实认为中国的家长其实我不说多，我觉得可能百分之四五十已经完成了 13 一种程度上的 detachment 旧事，对孩子之间他们以后就是这么高的，我认为有这叫大城市，对这么说的我都有点信心了，还是可荤可玉。所以我觉得现在实际上我觉得有这样的想法的家长越来多，你像三明治这个社群就 1000 个家庭对在这里我还是稍微要给大家补充一个背景，不然大家一开始谈恋爱，我们在做写作。
我怎么一下变后面再谈教育和家庭，是因为我确实是从我们 30 岁上下三明治这个群体的这个探索当中发现到中国人去缺失对表达自我探索的这部分。所以，那我自己又有小孩，那我们就肯定想要从小孩子做起。所以我们在七年前我们就开始尝试去做线下图书馆。然后阅读写作，从这样做，等于说过去这些年来，我们中英文这块都也儿童的，这个就发展起来了，所以现在都有，大概可能有 80 位的同事在上海这边做的，然后三明治的那块相对看下来大家一看到媒体的年轻人的那会，我们还常年的保持了写作平台做各种各样的事情，那会也有很多专职的同事在做，所以现在它是一个文化和教育，这两块都在一起，但是实际上在中国语境下，儿童做的适合成人做的事，好像很割裂，但在我看来，这实际上是一个脉相承的东西，我们都是在教如何找自己如何独立思考如何表达。
对，好棒！
我觉得这样的事情就像咱们刚才吃饭也聊到它注定是小众，但是在中国任何小众它都它有足够的体量，并且其实咱们身边的朋友我们一直特别对三明治一种态度，就是觉得说做了这么多年，就像你调侃的说做了这么多年都没红，但是我觉得这件事情不需要哄，因为把一件小而美的事情一直做下去，并且他做的其实逻辑特别自洽，特别清楚其实非常重要的，这其实你做的这个事情，我觉得跟你这个阐述是一样，就是说我们怎么定义。我们做一件事情的目的性，它其实一直成熟的真实的存在着，并且他帮助了很多人连接了很多人，那我们是不是能定义这件事情，他做的是成的，我觉得把一件事情做成跟这个成功叙事又绑在一起的。所以说，你刚才说的我其实也特别感。很感慨，就是说我觉得我其实经常我身边的朋友，我的同龄人大多数都成家，或者说有小孩了，我经常跟他们沟通，他们跟我说的最多的一句就是说你这么说，或者说你不同意我们的做法是因为你还没有小孩，如果你有了你就理解我们的这种焦虑，我觉得你提供了一个非常好的回到那个词就是alternatives。那这样的选择真的有人在实践，并且它可能性我听下来，其实它也是一个一份挑战的邀请。就是说根源其实就是父母真的，而最难的难道不也是这样吗？因为如果父母说我没有时间，我也没有能力陪伴我的小孩探索自己，找到自己的自我去摸索，去感受去表达。
我只能把它扔给。最标准的，优质的教育对我如果没有，我就去买，我去争抢，最好的小学不行的话，我就去买国际教育。反正我没有时间我没有能力，于是采购。就是我觉得很多人的焦虑集中在教育优质的教育资源，是需要采购的，去市场稀缺的是稀缺的。于是你就要去抢去卷去采购，那你没有钱去挣更多的钱来买到这种东西，但你其实提出的 on turn tips 最重要的一点就是说这件东西其实你不需要去买，对你反过来看看自己，你自己其实是不那么稀缺你的时间和资源。对于一个孩子，你如果全心全意对他是不那么稀缺的，你甚至都不需要全心全意不需要市场化的，你就在这里对你，你在你的那个 get 酒里面分出一部分，这绝对是你对未来很好的投资，不仅重新理解你的生命，我觉得其实按照你刚才说的这种叙事去月儿，其实很多父母都需要重新理解自己的生命，那当然你怎么理解？你过好这一生，因为很多人可能后半生觉得说我没有，我对人生没有想法。
我的想法就是孩子对那你肯定压垮了对你肯定没有办法再按照你刚才说的这种叙事去慢悠悠地对佛系育儿的那肯定就要靠孩子。其实我觉得那相当。
对父母要进行自我教育，那太重要了，实际上？
你自己觉得你活到 34 十岁你就很成熟了，绝对不是跟孩子一起成长，我们小时候我们觉得一个 34 十岁的人绝对成熟的不得了，当你活到了现在你 33 我是野蛮二四十二，我都没觉得我很成熟，所以大多数人？在做这个与林父母的时候，你不就是 34 十岁，你那个时候你能有多少成熟？
你肯定还是自己在不断的在还在学习，但大多数人的学习年龄其实就死在 20 多岁了，就停止学习了。对，因为你就进入那社会角色之后，你不要学了，让他塞给你一个东西对你，你就跟着走就行了呗。
对对，对，我觉得你说的这个其实听上去是一种，选项其实对所有人都提出了更高的要求，我研究了很多的这样的他们一些政策，我也知道说这个，有很多很多不容易的地方，我有同学也是这样子，但是我看到一个很有趣的现象，就是包括上海，也有就很多人一直在拼。公立体制内的道路拼到高中时候突然转变了想法，想去海外读书就医过去很多，因为它到了一定的时候，它目标发生转变了，他想，海外比国内更好。
但是我就在是问说你过去拼这个公立的，这个里边是不是那些奴隶？
有时候在这个成长过程中，有些耗费的太大了，当下的这种规划肯定不是说一开始目标感觉很好，但是作为父母可以用你在职场上，你在世界上的。很多的观察很多的经验。
把心放低到跟孩子差不多一样平的水平线共同来感受。它所经受到的比如说鼓励所经受到的磨难。
所感受它这个时候是需要什么？你要什么自愿帮助他，我觉得这个是一个相对的教育。
对，那如果这个时候他需要去拼某个考试。
我也同意说，你有时候就是要拼的。那你突进去拼好了，但是你不要长期把孩子放上一条，明明知道对他长期可能性格也好，或者说精力体力有影响的，长期的那么一个事情，你最终来说肯定像跑马拉松一样，最能对孩子有用的肯定，还是那些性格，人的一些思维习惯，根本的这种最根本的一些单词，这需要长线思维，对短线的我其实也不是说你一点都不能做。
你你佛道什么都不学习不备考。
不是的，一个有基本的性格，情商解决能力都知道在什么方面事事情用什么解决问题吗？
我觉得就是有这样的一个独立思考，可能后边那个字讲得有点多，我绝得廷好的，我想问你一个挑战性的问题，就是说这个三明治的这个社群中，然后一个小孩在上海上菜场小学，但是这个标签是很有问题的。我就借用一个社会上的标签一个孩子上菜场小学同时上三明治的工作方式。是一种怎样的组合会成长出以怎样的路径。
我们的孩子现在最大的可能也就是十 34 岁这样子我很难说他十 34 岁，一下子就是说它未来怎么样子，那我也可以给出一个数字，就是在我们的工作坊里边，其实已经有一半甚至于可能一半以上的家庭是来自公立学校了。因为过去这几年发生了什么，就是无论从相关的政策部门，特别上海那边都不喜欢在发展私立学校，就是想各种政策，比如公民同招等等来让更多的人回流，像公立教育倾斜回流。
那他们这种情况他们不管冒险吗？
你上一个要有好有什么的，那你上一个民办上不了的话，那你你就可能得去菜小，那很多人就还是先不管你他对口的学校怎么样，他可能都觉得还行的话他就先进去，所以实际上我们的功力比例挺高，并不是大家所想象的是说。都是那种要到海外路线怎么没有，不在国内混了才上我们这样子的，得得可得。那实际上，公立学校的孩子和同样在这完全能够写出很好的文章，我就我觉得没有什么问题。
她所习得的那块休养的那块。
我相信在长远会影响它，但是我们不能说那么功利地说好，他现在已经变成了他一定要成为作家对吧，那我们的孩子多少有必要公立的孩子，像我前两天这一期的三联少年那本新出的杂志吗？是刚刚三联生活周刊所打造的，当然是一个很高的杂志，也登了我们一个孩子，他在公立学校五年级写的关于流浪猫狗的一篇文章，非常棒，就我们也创造让孩子去。
在这种发表正儿八经的这个，还有杂志媒体去发表他们从小就有这种感觉。
所以三年少年看她从第一期就是给我们定期开也转来了，好棒，然后我们今天还跟纽约时报同中文版许许多多，也跟他们开会聊，我们也让更多的孩子能够在上面露脸跟纽约的儿童那么中英文中能够一起去，这个好有做好打这个大众的观点，就这事儿，你做媒体想要为孩子打开了一个窗口。
是，对我们最终回到个人，因为我知道你的这个大孩子，他其实是做音乐的，然后你的播客的片头是不是他做的对，因为我看你每次都给他一个critic，然后对对，然后他是做音乐的，然后你说明天还要去抖音有一个交流，他还在抖音上有个号是吗？按照你刚才去试，我就不问你对他的期望了，因为你对他的期望没有用，他会有自己的命运。对视的那包括我，你刚才聊到我觉得我最感兴趣的，其实就是说，你觉得你跟你你爱人，你妻子其实你们是 55 开育儿的，你在一开始就做到这样，那你其实，你在中国男性中连 1% 的比例都不到，有这么低吗？我哈哈，我不知道有多少人能做到这样，真的 55 开育儿就是你们一开始就是这么实践的对，是的是因为你觉得从教育上来说，这样对孩子更好，还是说你，你觉得说从一种横向的结构中一种当代的婚姻和伴侣关系就应该这样的事件，我觉得哪里都有，我绝得你确实没有人问过我这个问题，我觉得也很你你也没想到是你，我想过你，你是一个天然的女权主义者，我又想过我不知道这个标签我不太对，要先感冒，但是我确实稍微想过这个问题。
首先我觉得我的成长过程中，我觉得我父亲已经扮演很多很多重要的角色，我父亲在家里也做很多家务的，所以我觉得这是家庭教育对真的就是我会觉得就是说家庭分工很正常，这点说开来，其实你知道吗？中国的知青一代在家庭用是很不错的，因为他们没有老人的依靠，他们最早独立操持，家里就是中国的知青一代，我父母是知青。
一带他们带三个小孩，你觉得跟之前一代有关系，还说南方文化终结，我觉得之情以待。
如果在置信里面组建了家庭的那两位父亲，母亲就分工特别好，就搭配特别好，他们没有老人的帮助吗？他们在这个大队农场，他们就已经开始了这样独立的。
我们家三个小孩前后差不过四年。
四年三个小孩，你想多辛苦的工作是不是很辛苦？
所以我觉得我爸妈他们很早就 55 开了玉儿，于是你就在这样的时间里，你觉得理所应当就是这样，我觉得这是第一个基础。我觉得这这个第一个技术，第二我太太确实是也是一个女性意识很强的。而且我甚至来鼓励她一定要有自己的事业。
因为我觉得我从小也确实觉得女生当然我是来个潮汕家庭，我都不要被标签所欺骗，我是从小我们我，我觉得潮汕女性都很厉害，所以我她俩不是潮汕女性，但是我都觉得说女性本身确实就得有自己的一个天地，因为育儿真的是天底下很。很苦的工作，那个绝对的工作量能把一个人压垮，所以把它放在任何一个个人身上，都很不公平。是真的很不公平的是，当下很多女性已经是在说。我那我也没有用，我好像要去改变，我老公没用，我觉得可能是在一开始把我谈恋爱的阶段，你这这东西贯彻得不够，我这样说的，不知道对不对，但当然一个女性她不断贯彻这个东西，其实可能在同恋爱开始的时候就能够慢慢去改变他的另一半，让他又知道说你对这些东西是有责任的需要去做的对，就两个人相处模式吗？
就相处模式就形成了。这当然是这个性别和这个当代婚姻或伴侣关系中的一个另一个话题了。我们下次可以展开，我决得你刚才聊的这一点，挺有意思，就是说你们的这种，因为其实最近有另一个热点就是成为母亲，我觉得这些热点话题的出现是好事来着，因为中国人终于开始。有意识去探索这些和反思这些无数的关系，这种关系中有原生家庭其实原生家庭这个热点出现，就是人们开始反思自己跟父母的关系是你更年轻一些，是我更年轻的时候，人们都谈论爱情，那现在人们都说亲密关系，其实就是人们开始反思说，我跟另一个人是一种关系来着，是这种实践关系来着，对那现在人们反思育儿反思，成为母亲，有些人甚至一些媒体，他其实当初一些人后悔成为母亲这件事，我觉得这样的声音也是种三明治也登过对，因为他没有想清楚很正常，我觉得所有对这些关系的反思都是人的自我意识的成熟，对对和整个社会自我意识的成熟，对我觉得是非常棒的事情。当然这是另一个话题，就是说其实很多人后悔成为母亲，但我觉得从你刚才的分享中，你跟你的伴侣，你们两个人所探索出来这一条，无论是你们两个的相处还是育儿这件事情，你们都是虽然很累，有很多辛苦，但是你们还是觉得非常充实的一路。
在开玩笑，我就是说我在家想我的孩子，你看，我刚刚说上天，这份礼物是有期限的，如果他真的十 89 岁，二十多岁跟你的这个相处之，瑾瑜仅限于礼貌。
然后稍微这么来去，我跟我太太说，我可能真的会有点后悔，想到最后就说，那你就更加要在现在跟他培养关系和感情。
你如果这么从小一直都不培养，那我觉得长大后形同路人，这是很正常的一个事情，那就太可怕了，所以说现在就反是很多人回头去看，所以我他跟父母没有那样的一种情感。所以说我觉得近些年你可能也注意到了，也就近 5 年吧，这种什么关系？原生家庭关系亲密关系，那现在其实就是母子父子或者说育儿关系对那这些关系，其实人们终于回过头来了。开始真正去感受对对理解对，这个之前什么之前就稀里糊涂就过了对。我觉得被你的。这个育儿趣事治愈了，就好像也可以可婚可玉了哈，你还有什么想补充的吗？
我们差不多了，我觉得今天其实谈挺充分的，挺好的。
我觉得今天这个节目定位，我不知道你是要定位什么编程，很因为谈了很多教育的东西，还是出过主意出现还挺清楚的，对还是定位成一个说一个不知道怎样的机构，反而做了十年，但是至少跟大家讲明白，这个机构就是追寻自我的一个机构。然后我作为一个前媒体人，因为又是一个父亲的身份，把媒体和教育这两个现在结合起来。你独立地在做这些事，而且我们到县里没有拿任何的资本投资完全是自己在 80 多人也是在自己正在做的，因为这样比较比较能时间是。