胶囊与挽歌｜五年后，许知远再见罗振宇

原创 许知远×罗振宇 十三邀 今天

这是《十三邀》第一季第一集的画面。

那是一场称不上顺滑的对话，也是旅程的开始。五年前，许知远和罗振宇摊开观念的褶皱，一度让“挽歌”与“胶囊”，成了关键词。

昨天，受得到APP启发俱乐部邀请，他们再次相见，向对方抛出了各自感兴趣的问题，希望得到经由时间检验后的回答。

以下是问答文稿，由于篇幅限制，十三略有删减。

亲密带来**勇敢**，

因为感到彼此支撑

许知远：疫情对你有改变吗？

罗振宇：疫情没有改变我什么，我行动如常。这也算是疫情期间我想通的一个问题。事情越大，我们能做的事其实就越少。**请注意，不是影响小，是我们能做的事很少。

美国在台湾海峡的异动是大事，我能做什么呢？冰岛的一座冰山消失了，这是更大的事，我能做什么呢？疫情来了我该如何应对：戴口罩，勤洗手。除此之外，我能做什么呢？

有一句话：升斗小民，手脚莫停。一日不作，一日不食。就是“总得干点啥”。

疫情期间，我和家人分离，一个人待在家里不能出门，把平时没有时间看的书赶紧看了，没来得及听的课赶紧听了。我对自己很满意的一点，就是一天也没停，一天也没闲。

这两天，老喻有一篇文章挺有意思的。他说，不要相信什么“每天成长一点点，总有一天成为参天大树”这种话，真正惊心动魄的，是你当年把树种下去，那个充满惊险一跃的大决策。

哦，说到这儿，疫情期间对我的改变还真有。

我还真的“种树”了。疫情期间，反正也不大能出门见人，我就把植发给做了。

天天权衡天天想，不如坚决往手术台上躺一躺。

你会发现，疫情期间最有利于什么样的人，就是动作没有变形的人。我很骄傲，疫情没有改变我什么，我在正常做自己的事。

罗振宇：**疫情应该很影响**书店，今年你会更焦虑吗？

许知远：我有对亲密感的焦虑，因为疫情让人突然变得充满了防卫心理。新的民族主义迅速兴起，全球意识形态的对抗迅速兴起，不信任感的弥漫……这给我带来非常直接的焦虑，这种焦虑会最终投射到个人生活中。

我觉得我去学探戈跟这有很大的关系，我在学习怎么去建立即刻的亲密感。

十三邀
许知远：学探戈也是在学习怎么去建立亲密感。亲密带来勇敢，因为感到彼此支撑。
视频号
正在学探戈的许知远

人与人之间的身体上的亲密感对于社会运转其实是多么重要的事情，罗振宇做启发俱乐部这件事就特别好，在这个现场，在这一刻这个空间里，这种亲密除了能缓解个人的不适以外，还会创造意义——历史上所有的重要时刻都是亲密的人与人构成的。

二十世纪的维也纳就是个很小的城市，大概就相当于大望路走到国贸这一圈，弗洛依德、维特根斯坦等等所有伟大的天才都住在这样一个小区域里。“百日维新”时期也是一样，那些伟大的革命者、写作者就经常在一起聚会、亲密交流，湖广会馆、新会会馆、广东会馆，全在菜市口法源寺那一带。这种亲密是多重要的一件事情，亲密会导致亲密，亲密会导致勇敢，因为你感到彼此支撑，你周围的人跟你有着同样的想法，尤其当你很孤独的时候，这种获得支撑、创造亲密的感觉很重要。因为只有极少人会从孤独中获得力量，大部分人会被孤独摧毁，大家都一样的脆弱、焦灼。

我们做的很多事情，似乎是想证明自己，其实都是为了证明给自己的同伴看。不仅证明给远方的远方看，我们还会证明给历史看，因为历史的目光始终在注视着我们——你要意识到你是传递者，你是承接者，你有自己应尽的责任，包括发挥自己身上潜能的责任。这也是希腊人的看法：一个人，应该尽量施展自己的潜能，这是你的义务，是你必须要做的事情。

笑声也是一种**胶囊**

许知远：2016年到现在，你最大的变化是什么？

罗振宇：这几年，我大概减了30斤体重。距离我体重的最高峰，大概减了80斤。我都很难想象，那个时候我是怎么还能上蹿下跳的。

其实也没有什么别的原因，就是被吓的。有一次，我查出来血糖有点高，让冯雪老师知道了（她是《科学减肥》课、《心脏医学》课的主理人），她说，老罗，你明天来一趟我办公室吧，我跟你谈谈。我说，好。

第二天去了，冯雪老师说：老罗，首先你得有一个常识，就是糖尿病一旦开始有，是不可逆的。现在的医学只能想办法帮你减缓这个过程。好，那么，我们来看看未来几十年在你身上会发生什么。首先，你的心血管状况会全面恶化，中风、心脏病的风险会升高。大概20年左右，你的手脚溃烂的风险开始出现，一旦严重，截肢就是结局。与此同时，视力严重下降的可能性也很大。当然，更大的可能是肾功能衰竭，需要长期透析。那个时候，你大概60多岁。

我当时就瘫坐在那里。

冯雪喝了口水说。那如果现在有一个机会，让这些不发生，你愿不愿意呢？
我说：按你说的办。

她说，第一，运动，第二，每天吃饭的时候，把吃的东西拍张照片发给我，我告诉你什么能吃，什么不能吃。一个星期之后，就靠你自己了。

现在你明白，我为什么能瘦下来了吧？

所以，过去几年，我可能悟得最深的一个词可能就是——“终局思维”了。

凡事想不明白，没关系，想想它最终的样子，一眼看见，尤其是有画面感地看见的时候，马上有提神醒脑之效。
**

罗振宇：做《十三邀》五年了，这个节目有没有改变你？

许知远：我本质上是很善良的一个人，或者说有empathy（共情），共情首先需要理解，这样才会真正共情，否则就不是真实的共情，是一种虚伪式的共情。

过去五年我真正的变化，是依靠这个节目进入了全新的领域。我从一个对书本高度迷恋的人，转变为对更多领域产生兴趣的一个人。比如我突然发现做演员是很了不起的一件事情。我以前对演员充满了偏见，我觉得他们缺乏智识上的挑战。但当你真的跟他们交流的时候，尤其是杰出的演员，那种可以体会另一个人的灵魂的演员——靠三个月的训练就能进入另一个人的内心，这是一件多么了不起的事情。

我最初见振宇的时候是那么讨厌表演，为什么？因为我觉得表演充满了虚假。但后来我发现，在这样一个剧场之中，在面对观众的时刻，很多时候，表演反而是一种更诚实的真实，它脱去了你身上的很多东西，它使你变得更直接。

五年前的我对娱乐也充满了怀疑，我觉得不就是制造笑声嘛，重要吗？但我现在变了，我再访谈李诞的感觉是不一样的。制造欢笑是一件多么重要的事情，因为我们每一天的日常生活都充满了挫败，充满了挑战。我印象非常深的是，我非常爱的一个日本思想家，叫鹤见俊辅，他写的《战争时期日本精神史》中有一个片段，在太平洋战争的时候，整个东京的居民生活在强烈的压抑和焦躁之中，他们食物不足，精神高度受压，看不到日本未来的前途。但当他们来到浅草的歌舞伎厅、小剧院的时候，那两个小时的时光，让他们爆发出笑声。而这些笑声可能会支撑他们未来几周、几个月的生活，这些笑声就是一种胶囊，储存了他们新的希望能量的胶囊，帮助他们渡过了眼前的难关。

鹤见俊辅：日本思想家、大众文化研究者、社会运动者。《战争时期日本精神史》，通过考察日本人的锁国性格与自卑感、知识分子的思想历程、国家的强制力，以及国家与人民的关系，鹤见俊辅精辟地剖析日本如何从一个在明治时期走向富强，精神思想自由、开放的国家，转变为保守、狭隘，法西斯主义横行的侵略国。

包括创业，我对创业以前也充满了偏见。某种意义上我对所有流行的东西都充满了偏见，所以我当时非常不情愿说自己是一个创业者，我只能说自己是一个勉强的创业者。但后来我意识到，一个人寻找到某种创造性的方式来自我谋生，而且帮助、连接了一群人实现某种目标，这本身是一件非常了不起的事情。在创业的过程中，我自己也发生了很多变化。我原来不屑的一些东西，比如基本的规则、组织内部的理性化、寻求效率等，（我现在认识到）如果没有这些做基础，所有的发散性（思维）会变得如此之混乱，它变不成我需要的那种即刻的创造力。这些都属于我内心发生的各种变化。

过去五年间，某种意义上我很感谢《十三邀》这个节目，这个节目是从振宇开始的，它让我对世界产生了一种更强的介入感。虽然我以前做了很多年的记者，也是在试图介入到这个世界之中，但是这个节目给了我更充分的方式去介入，而且是跟每个不同领域的人对话，进行一场相对更漫长的交流。而在每一季不停的过程中，我一开始曾觉得这个访谈节目不就是谈话嘛，我们谈完三四小时就结束了，但做到第五季的时候，我发现所有的谈话变得不重要了，我需要进入他们的生活。

比如我们做了一期王宝强的节目，刚刚从象山影视城回来。王宝强在二十年前一直是一个挣扎着的群众演员，后来他获得了机会演《盲井》，再到演《天下无贼》，一步步获得新的机会，他变得不像一个演员了，更像某种意义上的一位民间英雄，因为他代表了很多正在挣扎的奋斗的年轻人。

所以我做这期节目时，真的当了一天的群众演员，跟来自不同地方的年轻人一起，有武汉的、河北的……这些不同地方的年轻人，他们辛苦一天时间当群众演员，也不知道最后是不是会被剪掉，而我也不知道我出演的片段会不会被剪掉，但他们依旧在讲述他们的梦想。

其中有一个小伙子跟我说，“宝强来自河北的邢台，我是邯郸的，我们很近，我们都是河北的”；旁边湖北的也说，“我以前做过保安，做过网管，做过很多，我特别想有这个机会来演”。其中充满了非常多的荒诞，但里面的梦是那么真实，而且这一个个小小的梦在驱动这个社会发生变化。我会意识到，我只是出于幸运，才不需要在这里挣扎，但我对他们的生活真的理解吗？我想去理解吗？这让我发生了一些变化。

许知远当完群演，在影视城啃馒头

但同时，这个节目也让我有了新的确认。的的确确，我碰到项飙的时候更开心，跟许倬云、西川、陈嘉映坐在一起的时候更欢畅。我们可以更宽阔地去理解世界的丰富性，接受世界正在发生的变化，但同时，每个人也要找到自己内心真正确认的是什么。对我来说，就是看起来正在式微的人文主义，它本质上是如此之有力量，虽然在一些时刻暂时被低估了，暂时被遗忘了，暂时被遮蔽了，但一想到我们的整个历史，我们的所有变化，不都是那些暂时被遮蔽的声音逐渐被倾听到的过程吗？它变得越来越大，开始改变固有的模式和声音，变成一个更强的声音，然后它再僵化，又有新的东西慢慢取代它。当我们的社会更多样、更多元的时候，有不同的声音在竞争，彼此竞争的每种声音都会变得更强有力、更清晰。

在这个过程中，我也变得更清晰起来了。挽歌其实代表了一种可能。我们为什么喜欢未来，未来是对此刻的某种救赎，不仅是现在这般的生活，而且有另一种可能在等待你。过去其实也是一种可能，当我们读到“五四”的故事时，胡适之、陈独秀他们的生活，那样的知识分子曾经扮演过那样的角色，他们并不是眼前的角色，他们拥有另一种可能性，所以我们所有的人不都是在寻找自己新的可能性吗？

所以，这五年时间对我来说，一方面让我变得更宽容，逐渐放松下来，但另一方面可能还不够放松。它让我更确认的是，2016年我在悉尼参加文化节的时候，那时候中国和世界是一个关系；到2020年，一个更加速变化的世界，更令我瞠目结舌的世界（来到了）。可能振宇觉得这个世界的变化跟他没有多大的直接关系，他需要抓住眼前的事情，这的确没有错。但对我来说，这所有的变化都在以潜移默化的方式进入我的内心。当我看到世界变得越来越封闭的时候，我的内心是很焦灼的，我希望做一些更开放的事情来应对它；当我看到社会因封闭产生的部落式的纷争、猜忌、怀疑、不信任的时候，它激起了我更强烈的一种使命和欲望，我们能不能做一些更温暖、连接、开放的事情呢？

这些巨大的变化也激起我在整个疫情期间，去重读苏珊·桑塔格，去读加缪，去读所有那些文学作品中过去的人是怎么面对危机的，虽然没有读完，但能感受他们是怎么面对一种新的可能的，他们是怎么在无奈之中寻找希望的。

这一层一层都在发生，可能这个发生尚没有到来或出现。遗忘当然是我们自我保护的一个重要方式，但其实做到真正的遗忘，比我们想象的困难。我印象很深的是，在疫情最严重的时候，我在读关于1918年西班牙大流感的历史，它提到在当时的世界中，西班牙的流感很少被同时代的作家所描述，可能有一两部重要的小说描绘了这件事情，但那些最重要的作家都没有写。但是在几年之后，西班牙大流感带来的影响，包括在“一战”时，因为流感而死的人（比战争）数量上更多，那些死亡开始缓慢地进入到这些创作者的内心，艾略特的《荒原》，他生命中最重要的一首长诗，就跟他看到的周边流感不断带来的死亡有直接的关系。我们看到的那些所谓的二十年代的困惑，年轻人的困惑、焦灼，除了“一战”的阴影之外，还有很大一部分是来自西班牙流感的阴影，它进入了现代作家的内心，在潜伏了若干年之后以另一种方式表达了出来。

我在想，我们遇到这一切该怎么表达呢？我们之前的几代人遇到过很多社会动荡和混乱。我们父辈那代人的经历在我们身上也有表达——我们变得功利，如此之功利，因为此刻和未来都是非常不确定的，必须抓住能抓住的东西。我们也如此的实用主义，高度现实，因为我们看到那些更高尚、更缥缈，或者更不可测的力量被摧毁了。它们带来的是不幸，它们没有带来尊严或者绽放。我们是不是为了生存，就变得要回避这些情感和价值，变得更实用？所有这些都在我们身上流露出来。

然后我们对别人流露出下意识的残酷，正在发生的我们日常生活中的残酷。我们对别人如此，别人对我们肯定也会这样的。我们对陌生的人残酷，缺乏温暖，因为我们成长过程中看到了这么多的残酷，它日积月累沉淀在我们的生活里，都内化为我们的一部分。

我们甚至想忘记世界，世界那么强烈地影响着我们，为什么试图忘记呢？大家都在讲“内卷”，是因为某种意义上我们对世界的探索没有真正展开，而且外部世界意味着某种危险，某种威胁。我们没有客观地、公平地描述我们跟世界之间一直存在的密切的关联、彼此的需要，我们描述的是一个零和的游戏——我们得到了，他们就会失去，我们失去，他们就会得到。但世界不是这样运转的，这从来都是一个互相分配、互相启发、互相给予温暖的过程，而不仅仅是互相敌视的过程。

如果要说这五年里我发生的变化，就是我的内心进入了更丰富的层次，一些东西变得更确定、更具体；但同时我觉得如果说时间给了我什么，我变得非常理解那种焦灼，它给我带来一种新的镇定。

我写了《梁启超传》的第一卷之后，接着写第二卷，等我写到第三卷的时候我大概要到五十岁左右了。它帮我度过时光，同时我也想用未来二三十年的时间来处理我对整个近代中国历史的理解。从十九世纪初到现在这两百年间的历程，我希望找到一个历史坐标来描述它，而且是一种在某种意义上富有英雄主义式的描述，尝试通过一个人的方式，去重新理解自己国家发生的一个巨大的转变，带着鲜明的自己这代人的痕迹和特性来看待这些变化。

我想做《十三邀》这个节目，对我来说它能丰富我对时间、空间、不同人群的理解，并最终真正驱动我的写作。我书写完梁启超后，要去书写李鸿章，然后可能是林语堂，完成的是整个从十九世纪到二十世纪的转型，最后进入二十一世纪，我怎么看待这两个世纪的变化。

我现在特别想锻炼身体，需要保持健康，因为我需要四十年时间完成这件事情，中间还要杂七杂八地干很多别的事情。当我在两年前想明白这一点的时候，我获得了一种新的释然，获得了一种对生活的珍惜，我一定要珍惜我的身体，珍惜各种各样的东西，因为很多东西是超越自我存在的，我是为了超越自我那个东西而存在。

文化不断地在传递，每个人都成为一块垫脚石，我们都是一支在燃烧的蜡烛，把光明传给下一个人。这不是为了自我实现而存在，如果这件事情完全是为了自我实现而存在，那么它就缺乏对我的驱动力。虚荣当然是自我驱动的一部分原因，但虚荣提供的东西太短暂了，只有投身于超越自我的事情、遗忘自我的事情，对我来说才充满真正的吸引力。做《十三邀》这个节目时，我在跟每位嘉宾相处三个小时或者八个小时的过程中，是我高度遗忘自我的；进入别人生活的那一刻，是我非常幸福的时刻，那一刻自我消失了。

让适合唱歌的人唱歌、适合走路的人走路

许知远：你说唱挽歌的人在浪费生命，你还相信这个观点吗？

罗振宇：印象中五年前，许老师说他自己是为时代唱挽歌的人，也就是留恋旧时代，以至于要唱出来的那种状态吧。我当时年纪小，不懂事，大概随口说了一句，浪费生命。

得罪了，今天正式道个歉。

那个时候刚刚创业，我当时说的所有的话，现在回想起来其实是给自己鼓劲。所以很多话说得很决绝，很过头，也不在乎外人的感受，这是我的问题。

五年了，我长大了。我也学会欣赏唱挽歌的人的美学意义了。

当然，我自己还是觉得：世界那么热闹，应该去看看。所以，我今天的回答，跟五年前不一样，我改个词吧：我不唱挽歌，我不允许自己辜负未来对我发出的邀约。

但是更重要的，我在刚才在化妆间跟许知远老师聊天的时候，找到的答案。许知远的每一本书，只要公开出版过的，我全部都读过。他的文字对于我这代读书人来说是独一无二的。他的感受力，以及对感受的表达力，这本身就是价值。可是我没有这个能力，我的感受一钱不值。所以，让适合唱歌的人去唱歌，让适合走路的人去走路，这就是我今天对这个问题的回答。

罗振宇：不少人尝试做谈话视频节目，但似乎都没你成功，你觉得原因是什么？
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许知远：谦逊仍然是美德吗？我确实很少想这个问题，因为我跟李伦老师，包括跟我的搭档，是有一套参照系统的。我喜欢克莱夫·詹姆斯，一个常年在BBC做节目的澳大利亚人；他还是个诗人，见过很多奇怪的人，也做过很多电视节目，写过很多书，最近国内出了他的一本书叫《文化失忆》。他的头脑中像是有一堆才子在吵架，他非常有能量，但他在某种程度上是被高度低估的人。为什么？因为他太有公众名声了，他进入了不同的领域，每个领域的人都低估了他的重要性。

我喜欢的另一个人是斯蒂芬·弗莱。他是剑桥大学毕业的。剑桥特别搞笑，我2009年在剑桥时正值八百年校庆，他们评选出建校以来最重要的十名剑桥毕业生，牛顿、达尔文、凯恩斯都名列其中。第八名是斯蒂芬·弗莱。

他尚且在世，而且是整天在电视上活跃的一个人。他会特别生动地探讨各种各样的东西，做各种各样的节目、纪录片，带着大家进入各种各样的领域。比如他突然想知道有钱是一种什么样的生活，就跟一些有钱人在一起做了一个专题片；他小时候特别迷瓦格纳，所以想去追寻一下瓦格纳；因为他是同性恋，对同性恋的身份很困扰，就去全世界探访不同的地方对同性恋的态度是什么……他会做非常非常多的尝试，你觉得他的人生仿佛在做一个永不停歇的实验。

史蒂芬弗莱和贝尔在荒野喝鹿肉汤

把自己作为方法，他用自身的方式不断地介入他感兴趣的领域和议题。这也是我真正的梦想。我特别希望用这种方式做节目，它是非常介入式的，会进入人的生活，这是我最渴望的。

除了**胶囊**

还会有**针剂和喷雾**

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许知远：对于“知识胶囊贩卖者”这个说法，你现在是欣然接受，还是想反驳？

罗振宇：我说他浪费生命，许知远老师说我是“知识胶囊贩卖者”。冤冤相报何时了。哈哈。

五年前，我在意的是这不好听的“贩卖”这个词。五年后，我们还是把注意力放到“知识胶囊”上来吧。

这个问题，我的答案很明确，我欣然接受。而且我还要高兴地报告各位：现在得到App，除了胶囊，还在开发更多的剂型，丸、散、膏、丹、针剂、喷雾。

之所以我现在越来越觉得“胶囊”是一个好词儿，过去几年，我学到了一件非常重要的事：凡事都要有边界。有了边界才是产品。

凭借热情做事，就很容易有这个问题。有热情的人，非常不耐烦受约束，总是想通过跨过边界，释放热情，然后获得力量和效率。但是这种情况往往像是烟花，瞬间灿烂，然后迅速耗竭。

事实上到今天为止，我们还看到大量的创业者在利用他的用户的热情，说我们拉个群吧，这好像是一个特别人畜无害的东西，但问题是这是一个什么群，我们进来以后做什么，所有人的责任、义务、成本、收益定义得清楚吗，比如很多公司都说，我们用户这么爱我们，我们拉个群吧。刚开始，大家互动的热情爆棚，然后很快耗竭。这就是没有想好边界，没有变成胶囊。

在胶囊这个词扔在我脸上的这五年间，我们的这个意识越来越清晰：做什么事咱都得有边界，哪怕这个边界损失了当时的利益和效率。

举个例子，我们的课程产品每一讲都严格地限制在了13分钟以下。这个事情让我们很多老师、用户觉得不理解，明明这段知识需要15分钟才能讲完，凭什么编辑一定要给我砍到13分钟之内？但是，我们仍然坚持那么做。为什么？因为当你面对那么大规模的不特定的用户的时候，我们要跟用户有一个约定，一讲课时长就在13分钟以下。

我们做过调查，很多得到用户是在打车的时候听课，中国80%的打车的时间就是13分钟以内。上车的时候打开得到，听完一节课下车，做他自己的事情。假设我们的课程从5分钟到20分钟不等，在这个范围内波动，我们跟用户之间的那个约定就会失效，我们跟用户之间有那个约定。他知道，我健身半个小时大概听两节课，我打车从家到公司正好听一节课。这就是边界的意义。

这可能是社会进步的一个必然吧。当年，苏格拉底反对把知识写成文字，因为文字约束了思想，文字是思想坍缩的状态。但是，许知远老师，和许知远老师研究的梁启超老师都坚决要搞文字，搞剂型研发。苏格拉底、佛陀、孔子，这种动不动就“述而不作”，“不立文字教外别传”的大宗师，也看不顺眼。所以，这是个永恒的问题。只要你试图跟更广泛的听众打交道，这可能就是我们的宿命。

罗振宇：你对我的印象在这五年之间有发生什么变化吗？

许知远：外界一直有很多误解，以为我和振宇之间是冲突的关系，其实这几年他对我的改变很多，我经常会跟朋友谈起他，（他）对我来说是个非常重要的提醒。我先讲讲我的感受吧，站到这儿的时候会想起很多往事。

2016年5月中旬，《十三邀》第一季第一期播出来时，我在悉尼参加一个国际文学节，那时候我更强调自己是一个作家的身份，是一个勉为其难的创业者。至于做《十三邀》的节目，对我来说，真的是被腾讯新闻的李伦还有他太太连哄带骗进入这个领域的。

我当时在悉尼刚做完几个talk，比如关于中国的未来。

2015年，中国的崛起对世界有着非常直接的冲击，在墨尔本、在悉尼、在奥克兰，你会感觉到中国的兴起对整个世界带来的观感上的改变、话语的改变，他们非常惊奇于这个国家在过去三十年到底发生了什么。（一方面）我们对自身的解释如此之少，另一方面，他们怎么理解中国冲击给他们带来的影响，我也很好奇。

他们碰到我的时候，大概因为他们很少能碰到一个直接用英文跟他们交流中国和世界关系的作家，所以我们讨论了很多这样的事情。那时候我的偶像朱利安·巴恩斯也在，他写了《福楼拜的鹦鹉》；一个写过很多非常棒的小说的英国作家，当我和朋友喝酒的时候，他正从眼前穿过；还有托马斯·基尼利，他是《辛德勒名单》的作者，也是澳大利亚最重要的一位文化学者，写过非常多的关于澳大利亚的历史作品，这样一位老先生也从我眼前走过。那个时候，我觉得那样的一个世界，可能是我真正渴望的世界，是我最向往的一个世界。

就在那种（美妙的）情况发生的过程之中，这个节目开始播出了，我完全不知道这个节目会把我引向哪里，我也不知道它会是一件暂时做完、停一停，然后接下来还会做的事情。但我当时印象很深的是，我跟罗振宇第一次见面时的那次谈话，从某种意义上把我从我原来深信的对书本的迷恋拽入到了中国社会的语境之中。

他讲起他在芜湖，讲一个少年人的挣扎，讲他到北京之后上学、工作，讲他经历的一道道坎……这一切的经历，都是非常微观具体的中国社会的经验，对我来说挺陌生的。

如果说五年来我有什么变化，当时我是一个非常迷恋观念的人，而这种观念是一套相对单一的存在于书本知识的观念，但现在我变成了更愿意把这种观念镶嵌在具体语境中看待的人。

现在“玩游戏”

看的是**组队能力**

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许知远：你曾说商业行动像是在玩巨大的游戏机，如今你怎么形容自己的游戏水准？

罗振宇：把商业行动说成是玩游戏机，其实是我对创业这种生活方式的理解。面对巨大的不确定性，不断地向前探索，这种状态，太像游戏机了。

那我这几年的游戏水准提高了吗？坦白地说没有。

现在“玩游戏”的方法变了。不是单机版了，而是网络游戏。看的不是单人的水平，而是组队能力。

我们公司的绝大部分功能，我都外包给了我们的CEO脱不花，她也会甩锅，比如跟资本市场的一些交道，她会请CFO，还有技术开发，有的是云服务商在做，不需要我来做。

过去几年，我们看到的是，就是中国社会的这种进步。我身边的很多人，包括我自己在内，放在20年前创业，根本不可能做出成就，因为能力欠缺得太多。但是现在，就可以出来试试，为什么？因为有些能力即使自己不具备，也可以靠社会支持系统来实现。

罗振宇：你会担心自己越来越红，但公司越来越不赚钱吗？为什么？有什么办法改变吗？

许知远：罗振宇的情报有误，我们并没有越来越不赚钱，我们只是没有赚很多钱而已，我们赚一点点钱，每年的收入仍然在继续提高。我（也）没那么红。

我只是**假装**在冲浪

许知远：最令自己不安的质疑是什么？

罗振宇：所有的质疑，都令我不安。这是一个人的正常反应。

你想，我们人类的大脑是在小部落的环境里演化出来的。有10个人质疑你，基本上你就别混了。最近有一个词叫“社会性死亡”：如果有几千或者几万个人骂你，对一个心智正常的人来说，这就是灭顶之灾。

这几年，您送给我的这顶帽子“知识胶囊贩卖者”，其实是很温柔的了。还有“焦虑贩卖者”呢，甚至还有一篇文章干脆就是“罗振宇的骗局”呢。

刚开始我觉得惶恐和委屈，甚至也有愤怒的时候。

但是有一天我想通了。所有的原因就是一个：德不配位。

坦率地说，我们这家公司和我这个人，无论是对社会的贡献，还是自己的能力，和自己现在所享有的知名度和影响力是不匹配的。

那怎么办？无非两个办法。第一，提高自己的贡献和能力。第二，拥抱这些“刹车”的力量。

最近一些大公司出现问题，如果细究起来，他们可能也是一肚子委屈。但这也许就是“天道”吧。享受了成长的快乐，就要承受刹车的痛苦，动力和阻力匹配起来，才能把你妥妥地安放在社会结构中，成为一种建设性的存在。

这很公道，也是一种救赎。用一些闲言碎语、白眼、唾沫来帮我们刹车，总比飚出了某个超常速度，然后翻车要好吧？

这就是过去一年，我看待这件事情的角度所发生的变化。这番话说给各位听，也许大家不是特别有感触。如果有一天你承受了网络暴力，或者承受了一些不白之冤，你想想我这段话，没准对你有帮助。

罗振宇：《十三邀》很受欢迎，也有一些争议。这些争议里哪些是你不能接受的？创业带给你的兴奋感多还是挫败感多？

许知远：这跟罗振宇的内心感受很像——被莫名其妙地瞎说时，我一开始也很烦。这对我来说还有个身份转化的问题，我一直觉得自己是个作家，卡尔维诺说每个作者都应该隐藏在书的背后，因为做了《十三邀》，我就突然进入了大众领域。

在我的成长过程中，对我来说最不适应的正是刚刚过去的这十多年，精英文化迅速瓦解，大众文化随着互联网社交媒体的诞生与推广征服了一切，相对小众的、属于人文文化的角落都消失了。

罗振宇是个冲浪的人，在2015年我见他的时候他给我的就是这个印象。2014年、2015年的北京，到处都充满了这种冲浪的气氛，充满了各种可能性，一夜之间，到处都堆满了小黄车、小绿车、小蓝车，到处是快递小哥，一夜之间，周围的朋友都拿到了巨大的风险投资。但这五年里变化非常大，大部分冲浪的人都被拍在了沙滩上，他还在继续着某种意义上的冲浪。

我的感觉是，虽然我不知道怎么冲浪，但大家都被拍在沙滩上时，我还在海边游，从而进入了假装还在冲浪的环节。

是否做对了什么不重要，一切都是运气。为什么我们这么讨厌成功学，因为成功学看似讲了一个特别强大的故事，“我28岁开始干这个，或者29岁开始干这个，其实是到了30岁突然继承了一大笔财产”——故事到了最后，告诉大家是运气在起作用。所以我对成功学老是有这样的一种怀疑，因为你的生活中就是充满了命运对你的安排和某些不可测的东西。

所以你更应该试图抓住一些可以抓住的东西，做你能做的事情，它是倒过来想的事情，千万不要以为你获得的一切真的是你的奋斗所带来的，如果我们都接受自己的意外性、接受命运对我们的安排，我们彼此间关系会好很多——他人不再一定觉得你是必然获得这一切的，你也不会有这样的自得，大家都会进入更放松的状态。我期望的中国社会，正是一个放松的状态。

坦白说，中国社会中的大量需求其实并不是物质需求，都是身份需求——“我想变得跟你不一样，但只有通过消费行为、生产行为才能证明我跟你不一样”，但我觉得我们应该创造很多不同的意义系统。

比如你原本是个很浪漫的人，或者是个很有德性的人，很温柔的人，但为什么如今浪漫、德性、温柔都变得不再重要了呢？难道一定得是个成功的人才重要吗？或者世俗意义上的成功才重要吗？这就是我和我们公司很大的使命，我们希望把这样的多元价值观带给更多的人，它是对我们的生活是非常重要的提醒。

关于非议，我本质上是个很骄傲的人，挫败会带来非常小的影响，但很快就过去了。我觉得一个人身上有历史意识、有一个广阔的时空感对于自我是非常重要的，广阔的时空会安抚你，你眼下受到一点挫败算什么呢，在更广阔的时空里，你能找到很多与之相似的事情。

我在写《青年变革者》第二卷的时候，写到康有为与梁启超到了日本之后，上海报刊界里那些原本支持维新的人口径全变了，所有的报纸都在非议康梁。孙文就更不用说了，永远处于被诋毁的状态，接受了非常多的攻击，但历史不会记住这一面的，它们没有那么重要。所以，个人建立起广阔的时空感非常重要。

世界不能坍缩到

只有**“顶”和“踩”**这两种态度

许知远：你曾经支持的一些公司，比如ofo等，失败了，你怎样看待自己错误的预言，会有事后的检讨和不安吗？

罗振宇：好刺激的问题。

我先简单讲几句事实。许知远老师可能没有去查证过我的原话，我从来没有说过看好这些公司。对暴风、对ofo、对乐视，我从来都是呼吁对创业者要宽容。比如对ofo的创始人戴威，我跨年演讲说的，是这么一段话：

“关于他的那些情况，我其实没有具体了解，也不认识戴威，我这里不是替他喊冤，只是觉得稍稍多一个维度看这个问题就好。你知道戴威今年多大吗？1991年出生，27岁，多年轻。按照百岁人生这个坐标，他至少还有70多年，甚至更多的时间。70多年，后面还会发生多少种可能？人生还有多少种变化？不管今天戴威负债多少，都不能说他这辈子完了。”

这段话，今天回头看，好像也没有什么问题。

再比如说，对罗永浩，我多次说过，我盼着他成，我也觉得他能成。罗永浩这样的人成了，这个世界总会更有趣一点。这段话，搁在今天，我仍然会这么说。

这个世界不是互联网页面，不能坍缩到只有“顶”和“踩”这两种态度。如果我说，不能说戴威完了，这就能被理解成，我挺戴威。甚至更进一步理解成，我支持ofo做过的事。这就是“滑坡论证”了。这对我不太公平。

许知远老师的问题里，提到了检讨和不安这个两个词。有吗？没有。因为我觉得事实俱在，我又没有做错什么。

如果放在几年前，这个问题我也就这么回答了。

但是五年了，我还是有成长的。我现在有检讨和不安吗？有的。

还是刚才讲的那个道理。世界不是一个超市，我可以走进去只拿我喜欢的东西。不，每个人都是一辆汽车，你要多大的发动机，就要安装上多大的刹车片。你不安装，社会也会给你安装。跨年演讲是我的产品，我因此享受了种种好处，也就要承担因此带来的误解。旁观的公众，包括许知远在内，并没有查证你原话到底是什么，你到底是什么意思的责任。

我说了谁的好话，公众对谁的愤怒就有可能落在我的头上，这是我应该承受的。怎么办？忍着，并自我检讨和不安，以后说话更小心。

我过去只对创新精神做了赞赏，对创业者表达了宽容。即使这些话本身没有错，但是影响那么大的舞台上，真的就合适吗？这是我要反思的问题。电影《蜘蛛侠》里面的那句台词，“力量越大，责任就越大”，这句话真是越琢磨越有味道。

今年我看到了一句话，说得真好：不骂人，是修养。不被人骂，是修行。
所以，一句话：修行不到，继续用功。

罗振宇：你觉得一个好创业者的标准是什么？你符合哪些？

许知远：我觉得振宇是一个挺好的创业者。只有高度的纪律性、组织性和想象力相结合，才能构成一个好的创业者。我总有过分发散的想象力，现在比五年前好多了，但组织性还相对缺乏。**我其实明显感觉到我身上的进步，确实比认识振宇的时候对组织性的理解加深了很多。

我现在对公司的理解，差不多达到了振宇在2014年对组织理解的水平，比如终于意识到会员是一件重要的事情。我们书店在做大量的NGO干的事情，大家也别误会我们书店，其实我们一直是盈利的，只是很少而已，我多喝两杯酒可能利润就没有了。在这种情况下，我们每年会拿出一些钱来支持年轻的作者、创作者去周游世界。我们不求回报，你给出一个选题，说要去雅加达研究当地华人社会的历史，给我们写一个东西，写完之后我们觉得可以，就给你一些钱。我们每年会资助五到六个年轻人周游世界。

我们还会资助年轻的翻译家，因为翻译在中国是一个高度被低估的事情。我们做大量公益性的活动，因为我们对知识本身是有强烈信念的，知识在某种意义上是开放的，知识有它的独立性，不应该被驯服。我们现在开始做一点“胶囊”，但真是不太会做，每次做得都不太好。我理解这个“胶囊”是重要的，但本质上，我们公司的气氛更像大学一点，这个大学不是现在的大学，而是二三十年的大学，所以我们在探索一条介于纯粹的商业公司和具有强烈社会抱负的一个NGO之间的中间地带，我们在摸索，这个摸索的路，我们今天已经走了十五年，我们公司内部的口号就是活过BAT。

我从2013年拿到投资，一直到2016年，这中间挫败特别多，全都是挫败，对我来说看不到钱的流动，不知道收入从哪里来，而且公司内部组织怎么运转，我也完全不知道，搞不清楚。大概在过去两三年里，好像我的兴奋感开始增加了，现在我慢慢意识到我们活了十几年之后，也不太容易垮掉的，而且像我这样吊儿郎当的一个创始人仍然没有被折腾垮，它一定有它的原因，有其内在的生命力。我对这个放心了，放心之后就开始想别的可能性，这点我很感谢腾讯新闻，感谢李伦老师，我们做《十三邀》在很大程度上给了公司很大的提升，它给了书店新的可能性和想象力，单向空间创造了全球书店的崭新模式。

跳探戈**有点像**

做《十三邀》的感觉

许知远：时间对你来说，除了是朋友，它还是什么？

罗振宇：当然是一把杀猪刀。这把杀猪刀靠植发减肥都躲不过，我心里很清楚。

这个问题，其实正好和下一个问题放在一起回答：今年很多人在谈论危机，你的危机感是什么？

危机感就来自于时间。我今年47，我正在调动起自己的全部心理资源在准备度过50岁这个大关。假设托现代医学进步的福，我能活到100岁，现在我正好度过人生的一半了。这两年我植发、做近视眼手术、老花眼手术、做超声刀、热吉马、保持游泳的习惯等等，都是为了度过50岁这个坎儿。我应该把自己修理成什么样，来开始自己的下半生。时间和生命短暂这件事情，对我来说越来越刺激，越来越清晰。

还记得五年前，在《十三邀》里，我说过一段话。这段话我今天仍然可以复述。我曾经在美国生活过两个月，回来之后，我就说：在中国，你会感觉世界在身边呼啸而过；可是在美国，你会感觉生命在体内呼啸而过。那种感觉是极其恐怖的。回来之后，我彻底变成了一个价值观上的工作狂。我不会容忍自己休息，休息就是让生命在体内呼啸而过，死了之后有的是时间休息。

丰子恺写过一篇散文，他去看在杭州出家的弘一大师李叔同。李叔同修的是佛家的律宗，持戒甚严。每天从早到晚地做功课。但即使是这样，那天傍晚，看着夕阳西下，李叔同还是感慨四个字：来不及了，来不及了。

作为佛教徒，李叔同大师感慨的是，成佛来不及了。我是感慨，想做的事太多，来不及了。

许知远：过去五年，你最浪漫的一刻是什么？

罗振宇：最浪漫的一刻，就出现在这个星期一早晨8点半。

我送我家闺女上幼儿园。姐姐突然抱住我的大腿说，喜欢爸爸，不想和爸爸分开。

我的心都要化了。

很感谢这些浪漫时刻。它们从来不是自己的事，不是两个人之间的事。

想到我的女儿，是我离开这个世界之后还要活很久的人，我就希望这个世界变得更好。你看，浪漫时刻，是我们希望这个世界变得更好的根本动力。

罗振宇：书店、写书、做十三邀，分别对你意味着什么？

许知远：书店像婚姻，它勉强却无法回绝，因为是共存；写书是爱人，它理解你，你也理解它，你们非常融洽，偶尔都会对彼此烦恼、愤怒；《十三邀》是情人，你可以非常即兴地进入别人的生活。跳探戈就有点像做《十三邀》的感觉，带着即兴的神情，两个人在舞台上走过来看着彼此，突然就抱在一起了，而且是闭合式的拥抱，贴得非常紧，因为肢体接触是非常直接的，对你内心的触动也是很直接的，但是跳完这曲舞之后就分开了，像非常即兴的一个恋情，它是很动人的。

“中心—边缘”的界限

正在变得**模糊**

许知远：跨年演讲做到第六年，你觉得社会心理在过去的五年间最大的变化是什么？

罗振宇：《十三邀》有一期，是采访人类学家项飙。项飙老师有一个观点我很喜欢，就是社会不能长期处于“中心—边缘”结构。

比如，北上广深就是中国的中心，其他地方都是边缘。有中心和边缘，那身在边缘的人，就必须要挤进中心。这个结构是不可持续的。

过去几年，我觉得中国社会心理在这方面的变化很明显。比如今年国庆期间，我陪父母回了一趟老家，安徽芜湖，一个三线城市。我发现，这个地方的人生活的幸福指数其实挺高。过去，我在老家的时候，觉得无论如何也要离开这里，去大城市。为什么？因为大城市机会多，资源多，文化生活丰富。现在一看，其实未必。文化生活，主要来自互联网，全国都差不多。其他资源，很多人生活在北上广深，每天也是两点一线，交通还拥堵，房价还贵，中心城市的魅力其实是在下降的。

今年《读库》的六哥，把库房搬到了南通。他跟我讲，原来他还挺担心年轻员工不愿意去。后来发现，不仅愿意去，而且半年之后，还买房了，还安居乐业了。

这个社会，中心变得没有那么中心，边缘变得没有那么边缘，这个事情在各个领域都在出现。我觉得，选择更多的社会，一定是更好的社会。

罗振宇：第五季十三邀马上要开播，据我所知制作也过半了，能透露一下都采访了谁吗？

许知远：我对徐皓峰的印象很深，我们俩去逛北京的胡同，他就住在那片儿的胡同里。他讲起晚清到民国时期的北京城的样子，在那一带的胡同里，驻扎过董福祥的军队“甘军”，还有很多的骆驼胡人。从现在的胡同就能隐隐看到那时候的北京城的气氛是什么样子，能看到过去的生态，昔日北京城那种内在的层次感。

除此外，很多人都让我觉得很有感觉，比如陈传兴老师讲到他拍的纪录片，他从小在台湾成长，后来突然就被扔到了巴黎读书，再然后就周游世界，你从中看到的是从中国本土成长起来的世界主义者的生活是什么样子。所以，第五季我们最想传达的是，在这个日趋封闭的时刻里，世界主义精神对我们来说是很重要的，它们打开我们，它们滋养我们，我们不应该成为孤立的个体，我们应该成为世界的一部分，在这个过程中，世界会帮助你重新理解自我。这一季实现了我们长久以来最想做的一件事情。